Мужчина VS женщина

[zulikhan]

Очень красивый постановочный бой-танец на "саблях". Большого практического смысла в таких тренировках я, честно говоря, не вижу, но выглядит эффектно и заодно развенчивает миф о "второсортности" и "забитости" мусульманских женщин ))

Comments

[hiddenwatch.livejournal.com]

Для вас зависимость женщины от мужчины, замкнутость ее в доме, сосредоточенность на семье - априори ужасно.

Неверное.

Для меня ужасно отсутствие альтернативы. Что характерно для традиционного общества -- и совсем не обязательно исламского: у немцев сравнительно недавно было Kinder, Küche, Kirche -- да и по всей европе так было, только незначительный процент женщин, принадлежваших к богатым и знатным фамилиям либо наделенных какой-то невероятной волей могли жить за пределами этой парадигмы.

Еще и еще раз -- пусть те, кто хочет детей, дома, забот домашних и готовки будет там. Почему нет? Но традиционное общество говорит: ТОЛЬКО дети, только дом. Это -- именно то, что я критикую. И это -- именно то, что несет в себе ислам, ибо такая роль женщины в нем очерчена, а ислам, как известно -- он неизменный и охватывает и регулоирует вообще все в этом мире. То есть при валсти ислама общество повторяет себя в неизменном виде бесконечно долго. И нет никакой надежды.


Да хоть меня взять - сами пишете, что я "неклассическая" мусульманка. Образование у меня есть, и "примитивным забитым существом" я себя не считаю.

Именно. Вы продукт светского, более того -- советского общества, его системы образования, его отрицания религии, его идеалистически-интернациональной политики.

И вы же агитируете за замену этой модели (которая с известными поправками работает в развитых странах) на исламскую, которая не дает выбора.

Или ходить на работу надо ради какого-то "развития"? Так человек развивается, когда книжки умные читает, с умными людьми общается и в интернете лазит, а на работе на это все нет времени )

работа это прежде всего вопрос самооценки и зависимости/независимости. Если один человек полностью зависит от другого -- то
это один тип отношений. Если они вдвоем содержат семью свою и детей -- то другой. Кому что, но -- есть выбор. Сейчас, тут -- в россии ли, в европе. И чего не приемлет ислам. На уровне, повторю, главных текстов. Христианство, кстати, тоже много в чем женщину ограничивает, но христианство не претендует быть законом для всех сторон жизни -- в отличие от ислама.

[zulikhan.livejournal.com]

"Kinder, Küche, Kirche" - это при Гитлере было, а незадолго до того было, вроде, еще четвертое К - Kaiser )
Кстати, и при Гитлере была Лени Рифеншталь, и никто ей не помешал пробиться. И была Магда Геббельс, которая, за неимением у Гитлера официальной жены, на пару с Эмми Геринг играла роль первой леди Рейха - и при этом имела семерых детей.

То, о чем Вы говорите - это две разные модели общества. У каждой есть свои плюсы и минусы. Но минус "свободного общества" огромен - за него человечество платит развалом семьи.
Вообще, любые традиции, обычаи, адаты - все, что идет из древности - рассчитано на выживание общества в целом, но направлено против единиц, которые чем-то отличаются от этого общества - неважно, в худшую или лучшую сторону. А современные тенденции - это максимальная свобода и комфорт для личности, но гибель для общества.

Считается, что Ислам монолитен, но это же совершенно не так. Чтобы в этом убедиться, можно даже не смотреть, как живут люди в разных мусульманских странах, потому что там-де к Исламу примешиваются местные традиции. Достаточно почитать фетвы шейхов. Их пишут люди, которые всю жизнь только и делали, что изучали Ислам - и эти фетвы очень часто полностью противоположны по смыслу.

Причем я заметила, что те фетвы, которые более либеральны, гораздо более соответствуют духу Корана и Сунны. Вот например, ученые в странах, где "сильный Ислам", вообще полностью запрещают смешивание полов. Либеральные ученые - разрешают, с условием, что это полезно для дела и не приведет к греху. То есть, например, студентке в целях учебы можно находиться в аудитории наедине с мужчиной-преподавателем - но дверь в аудиторию должна быть открыта, и т.д. Так вот, если почитать хадисы, то очевидно, что смешивание полов там происходило чуть ли не на уровне современного общества. Например, молодые жены Пророка (с.а.с) были вместе с ним на войне в качестве медсестер и лечили мужчин-раненых. С точки зрения некоторых современных узколобых шейхов, это чудовищный харам ))

Касательно меня - в каком обществе я родилась, в таком родилась, это не от меня зависело. Но выбор я сделала сознательно - в юном возрасте, но потом много раз осознанно подтверждала этот выбор. А зависимость/независимость... Для меня это совершенно неактуально. Вот мы в посте "Лесные сестры" (http://zulikhan.livejournal.com/87199.html) обсуждаем дагестанских муджахидок, которые погибли во время спецоперации вместе со своими мужьями, погибли с оружием в руках, отстреливаясь до последнего. И я там пытаюсь объяснить, (http://zulikhan.livejournal.com/87199.html?thread=4401311#t4401311)почему иногда для молодой жены муджахида погибнуть вместе с мужем - вообще единственный выход. Конечно, это зависимость. Психологическая. И она гораздо сильнее, чем материальная. И как может быть иначе, я вообще себе плохо представляю. Любовь - это такая штука, которая исключает свободу.

[hiddenwatch.livejournal.com]

"Kinder, Küche, Kirche" - это при Гитлере было

Задолго до.

Кстати, и при Гитлере была Лени Рифеншталь, и никто ей не помешал пробиться. И была Магда Геббельс, которая, за неимением у Гитлера официальной жены, на пару с Эмми Геринг играла роль первой леди Рейха - и при этом имела семерых детей.

Давайте уточним -- Рифеншталь, которая создала новый киноязык и вошла в историю -- у нее как было с детьми? Быть же первой леди -- врядли тут нужно особо много умений, так что и семь детей не помеха. Особенное если учитывать сколько было прислуги у геббельсов.

То, о чем Вы говорите - это две разные модели общества. У каждой есть свои плюсы и минусы. Но минус "свободного общества" огромен - за него человечество платит развалом семьи.
..... А современные тенденции - это максимальная свобода и комфорт для личности, но гибель для общества.

Не спешите нас хоронить.
Выживание общества в обмен на ограничение индивидуальных свобод оправданно и необходимо когда обществу действительно грозит неиллюзорная опасность -- со стороны стихий, болезней, голода, высокой детской смертности и общей уязвимости к болезным. И так далее. Когда же опасности эти снижаются до минимума, то установки традиционного общества смотрятся атавизмом. Как смотрелись бы атавизмом полноразмерные когти и густая шерсть по всему телу у своременного человека.

О гибели современного общества можно будет говорить только после его гибели, верно? О стагнации и тупике общества традиционного, а так же его беззащитности перед обществом современным можно говорить уже сейчас. ТОлько полностью отрезав себя от мира можно уджержать молодежь в этих обществах на коротком поводке, иначе ее одолевают соблазны совремнности и она изменяет традиционным ценностям, вплоть до того что меняет место жительства. Общество без моложежи -- оно-то как раз сейчас и обречено. Сколько вы слишали что адаты дескать позабыты а обычаи чтут только старики? Ну, вот это оно и есть.

Считается, что Ислам монолитен, но это же совершенно не так. .....

Ага, я про фетвы уже как то писал. Замечательный пример, как единственно верный и основанный на неизменных источниках ислам может одновременно и совершенно определенно осуждать и оправдывать терроризм, убийство мирных граждан -- даже детей. И ЭТО нам рекламируют как четкий ответ на любой вопрос мироздания.

Причем я заметила, что те фетвы, которые более либеральны, гораздо более соответствуют духу Корана и Сунны. Вот например, ученые в странах, где "сильный Ислам", вообще полностью запрещают смешивание полов. Либеральные ученые - разрешают.

"Страны с сильным исламом" (и с самыми отмороженными учоными) в итоге всегда в большем авторитете у молодых пассионарных мусульман, которые "либералов" считают предателями. В итоге ДЕЙСТВУЮЩАЯ часть мусльман опирается на самые экстремистские фетвы. Хотя, повторю -- ни самые экстремистские высказывания, ни самые либеральные НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ корану/хадисам/сунне. ПО-моему им вообще ничто не противоречит и все ими можно доказать при достаточных знаниях. Так что рассуждения о том, какая именно модель существования женщины в мусулььманском обществе правильна с точки зрения ислама -- лишена смысла, как мне кажется. Ибо можно говорить только о конкретном богослове и его точки зрения. А богословы -- они все разные...

[hiddenwatch.livejournal.com]

Касательно меня - в каком обществе я родилась, в таком родилась, это не от меня зависело

Разумеется. Все мы продукт какого-либо общества и какой-то эпохи. И что нас это общество и эта эпоха сформировали. Вы, повторю, имеете с русскими атеистами из москвы куда больше общего чем со своими единоверцами из афганистана или саудовской аравии, более того -- возможно вам и комфортнее будет среди первых чем среди вторых.

Но выбор я сделала сознательно - в юном возрасте, но потом много раз осознанно подтверждала этот выбор. А зависимость/независимость... Для меня это совершенно неактуально.

Хе-хе.

Вот вы который раз демонстрируете то, что вы в большей степени пренадлежите к модели женской современного общества: образование, собственное мнение которое вы можете аргументированно отстаивать, независимость суждений и прочее -- но тем забавнее читать "зависимость/независимость... Для меня это совершенно неактуально."
Актуально, и еще как. Однако парадокс состоит в том что вот такие как вы мусульманские фемины -- независимые, решительные, талантливые, етс -- борются в итоге и в идеале за всемирное воцарение общества, где их независимость, решительность и талантливость будет по запретом.

[zulikhan.livejournal.com]

Задолго до Гитлера - это четыре К было, плюс Кайзер )

Конечно, Рифеншталь, с ее образом жизни, не могла быть многодетной матерью. Но одного ребенка вполне могла бы себе позволить. И даже отсутствие у нее мужа не могло стать помехой, так как при Гитлере женщин уже практически не осуждали за внебрачных детей, да и плевать такой, как Рифеншталь, было бы на осуждение.
Поэтому, если не родила ребенка - значит, или физически не могла родить, или были еще какие-то обстоятельства, о которых мы не знаем. Вот много пишут о том, что она заигрывала с Гитлером. Если это правда - может, надеялась на что-то, и зачем ей тогда ребенок? А после войны она уже была старовата для материнства, да и другие проблемы у нее тогда были - надо было добиваться, чтобы ее признали всего лишь Mitlaufer, а не военным преступником.

А у Магды Геббельс, насколько я понимаю, был высочайший интеллект, она не была - как Вы это называете, детородным станком, что ли?

Если общество такое, как сейчас, и еще немножко дальше в этом направлении - то когда начнется неиллюзорная опасность - оно ничего не сможет ей противопоставить, кроме фразы "Я позвоню своему адвокату".

"Сколько вы слишали что адаты дескать позабыты а обычаи чтут только старики?"
Так ведь именно из-за этого и возникает невоспитанное поведение кавказской молодежи в российских городах, например. И для маленького народа это означает ассимиляцию, то есть, уничтожение, то есть - с этим надо бороться.

В Коране и хадисах все сказано довольно четко, просто толкователи часто уходят достаточно далеко от первоисточника. Молодежь увлекается "радикальным исламом" потому, что молодежи вообще свойственно увлекаться радикальным, и ее раздражает "сервильный Ислам-давайте-не-поддаваться-на-провокации". Кто читал или слушал проповеди Саида Бурятского - поймет, о чем я. У него Ислам живой, молодой, не такой, как у официальных муфтиев. Это можно сравнить с большевистской левой идеей, которая могла увлечь людей в 10-20-е годы, но не могла увлечь в 70-е. Но зато именно тогда появились RAF и им подобные.

"Вы, повторю, имеете с русскими атеистами из москвы куда больше общего чем со своими единоверцами из афганистана или саудовской аравии"

В чем-то это правда, но тут нет ничего удивительного. С русскими у меня нет языкового барьера, и русским не надо объяснять, кто такой Брежнев, например. Арабского языка я не знаю. Остается английский, но он и у меня, и у них на уровне бытового общения, или там газету прочесть - но не вести высокоинтеллектуальные дискуссии.
О вопросах веры с ними можно поговорить, но из-за того же языкового барьера гораздо легче и приятнее обсуждать их с кавказскими мусульманами.

Конечно, арабы другие. И глупо это отрицать. И несколько нелепо поэтому воевать в горах Кавказа за всемирный Халифат.

Насчет остального... Вот тут Ирина часто пишет, что я не выжила бы в шариатском обществе ) Я жила в джамаате одно время. Не скажу, что было так уж комфортно психологически, но тогда иначе нельзя было. Здесь мне чаще некомфортно бывает.

[hiddenwatch.livejournal.com]

Задолго до Гитлера - это четыре К было, плюс Кайзер )

чаще вспоминают именно в такой форме "кухня дети церковь" как ограничение роли женщины в патриархальном обществе.

Конечно, Рифеншталь, с ее образом жизни, не могла быть многодетной матерью.

Тем не менее она реализовала себя. Мне кажется это хорошо, когда у человека есть выбор -- как себя реализовать: через семь детей или так, как Рифеншталь. Кстати, у очень многих, чьи фамилии стали фактом истории, не было детей. Это не к тому что всякий бездетный человек -- гений недораскрывшийся, а к тому что общество, в рамках традиционной модели требующее от своих членов исполнения заветной формулы "дом, семья, дети" (плюс казнит за неправильную ориентацию и следит за правильностью усов с бородой) может недосчитаться великих художников, ученых. Которых, как я помню, действительно не очень много можно обнаружить в исламской истории. Зато потенциальные фарадеи и микеланджело исламского мира наверняка выполнили заветы предков и предписания адатов и были многодетными отцами, замечательными мужьями. И сейчас, как я помню из ваших постов, их достижения на семейном фронте, вернее потомки многочисленные тех достижений, готовятся заполонить европу и безболезненно овладеть плодами фарадеевскими и микеланжеловскими. НУ что, тоже стратегия как бы, ага.

Если общество такое, как сейчас, и еще немножко дальше в этом направлении - то когда начнется неиллюзорная опасность - оно ничего не сможет ей противопоставить, кроме фразы "Я позвоню своему адвокату".

Как говорится -- разверните тезис.

Так ведь именно из-за этого и возникает невоспитанное поведение кавказской молодежи в российских городах, например. И для маленького народа это означает ассимиляцию, то есть, уничтожение, то есть - с этим надо бороться.

НЕТ! "невоспитанное поведение", как вы это называете, возникает оттого что у продукта традиционного общества, причем прежде всего вот такого вот обобщенного восточного типа, нет ограничителей ВНУТРЕННИХ. Типа там совести, самосознания и прочих встроенных методов самооценки, самокритики, рефлексии. А все поведение регулируется внешними факторами -- осуждением/одобрением старших, боязнью мести со стороны представителей оскорбленной семьи/тейпа.

В русских городах внешние факторы -- не действуют. Волк вырвался на свободу. И начал ею пользоваться -- в меру своего разумения, достаточно простого: если можно избить-ограбить-убить и никто не накажет (а ментовку купят в складчину всем тейпом) -- так отчего бы не покуролесить?

И причем неважно, что современные чеченцы (и кавказцы вообще) молодые -- это уже продукт традиционного общества на стадии разложения. Такая модель -- она в ЛЮБОМ традиционном обществе действует: контроль общины, семьи, племени. За пределами этого контроля человек просто теряется во всех смыслах. В том числе и в худших своих проявлениях.

Современное же общество, готовящие человека к жизни вне постоянного надзора перечисленных институций, закладывает другие ограничители. И, как мне кажется, выглядит этот способ привлекательнее.

В Коране и хадисах все сказано довольно четко, просто толкователи часто уходят достаточно далеко от первоисточника.

тогда каким образом АВТОРИТЕТНЫЕ ученые могут не моргнув глазом давать противоположные фетвы? Основывая их авторитетно на коране и хадисах?

Это можно сравнить с большевистской левой идеей, которая могла увлечь людей в 10-20-е годы, но не могла увлечь в 70-е. Но зато именно тогда появились RAF и им подобные.

Этак вы скоро скажете что через 20 лет исламский проект постигнет судьба проекта коммунистического.

Я жила в джамаате одно время

Тут можно вспомнить про совет не путать туризм с эмиграцией.

[zulikhan.livejournal.com]

Великие таланты всегда пробиваются через преодоление, в том числе и законов общества. У них всегда трагические судьбы. А общество, где "можно все", как ни парадоксально, не способствует развитию талантов, так как талантливые люди сосредоточены на зарабатывании денег и статуса.

"Я позвоню своему адвокату".

Имеется в виду, что когда "современный цивилизованный человек" или несколько таких людей (модель общества) попадают в ситуации, где игра идет по другим правилам, они обречены на гибель. Все равно как если бы они на машине времени попали в Советский Союз и угодили в лапы НКВД. Очень им помог бы звонок адвокату ) А в современной России менты просто мобилку отберут.

"нет ограничителей ВНУТРЕННИХ".
Многого хотите от простых парней, любой национальности. Внутренние ограничители - для избранных )

"каким образом АВТОРИТЕТНЫЕ ученые могут не моргнув глазом давать противоположные фетвы?"

Они в разных кругах авторитетные )
Кстати, сейчас, написав общеочевидную вещь, что существуют разные круги мусульман, я, возможно, чуть ли не святотатство совершила ) Прячут, к сожалению, головы в песок и отрицают очевидное. Некоторые мусульмане из Дагестана, например, искренне возмутятся, если прочтут у какого-то блоггера-единоверца, что в Дагестане существуют суфии и салафиты. Они не просто существуют - они иногда убивают друг друга. Но признавать существование такого разделения нельзя! Потому что Умма едина! Не от большого ума это все идет.

"Этак вы скоро скажете что через 20 лет исламский проект постигнет судьба проекта коммунистического".

Нет, религии - другое дело. Если с ними и происходит нечто подобное, то счет идет на века, а не десятилетия. Хотя вот мне кажется, что христианство сейчас переживает примерно такую же стадию, как коммунизм в первой половине 80-х. А Ислам - религия молодая, у которой все еще впереди.

"не путать туризм с эмиграцией".
Там по-другому совершенно время идет.

[hiddenwatch.livejournal.com]

Великие таланты всегда пробиваются через преодоление, в том числе и законов общества. У них всегда трагические судьбы

Довлатов на пятом десятке смог издать первую книжку. И то в штатах. А сколько в СССР тех, кто умер, не издав ни одной? Сколько поэтов, музыкантов, худдожников спились от бессилья чтото изменить? Всеь этот уникальный пласт культуры 60-70-80х, на котором мы живем до сих пор -- он же создан в штатх и в европе, но те таланты, что должны были его творить у нас -- их же живыми в асфальт укладывали. Вот вам и трудности.

И возвращаясь к ислмаским странам -- где тамошние таланты, "пробившие себе дорогу"?


Имеется в виду, что когда "современный цивилизованный человек" или несколько таких людей (модель общества) попадают в ситуации, где игра идет по другим правилам, они обречены на гибель.

Наблюдая проделки молодых горцев в русских городах и весях я уж не знаю -- нужно ли так негативно отзываться о гипотетических путешественниках во времени?

Многого хотите от простых парней, любой национальности. Внутренние ограничители - для избранных

Нет. Атомизированное современное общество встраивает именно внутренние огранечители воспитанием, с младых ногтей. Другое дело что иногда воспитание и соотв эти ограничители -- отсутствуют.

Другое дело -- традиционное. Там все ок, тк внешние ограничители куда проще... встроить: старший родственник-мжчина, который даст подзатыльник гораздо более доходчив чем любое морализаорство. Но большая проблема случается когда продукт такого общества оказывается вне досягаемости таких родственников.

Они в разных кругах авторитетные )

В таком случае как можно говорить о каком-то там госудерстве, опирающемся на ниспосланный божественный коран и шариат, когда каждый авторитетный ученый может сказать что черное это белое а другой не менее авторететный -- наоборот?

Нет, религии - другое дело. Если с ними и происходит нечто подобное, то счет идет на века, а не десятилетия. Хотя вот мне кажется, что христианство сейчас переживает примерно такую же стадию, как коммунизм в первой половине 80-х. А Ислам - религия молодая, у которой все еще впереди.

Я вам аналогию подброшу -- коммунизм на практике пытались воплотить в течение века почти в десятках стран. Везде получался если не ужас-ужас то либо просто ужас либо минимум УГ.

Сейчас у ислама обширное поле для эксперимента в северной африке, где исламистам просто в руки свалились несколько стран, в которых кстати и нефтишка есть и вообще условия для развития. Там глядишь и саудия еще присоединиться или бахрейн. пусть построят халифат, покажут на натурном примере достоинства своего государства по заветам аллаха. Но если выйдет фейл -- то смотрите какая штука -- один золотой век ислама уже закончился эпик фейлом, а если закончится и вторая оппытка тем же? А этом вопрос всетаки десятилетий -- не веков. И такой фейл, в совокупности с памяти о прежнем фейле-- он во многих разочарование разбудит.

Там по-другому совершенно время идет.

Я о арабских, самых правильных, сообществах верующих. Там бы вы жить хотели?

Просто иногда они работают