О гибели мирных жителей Донбасса под артобстрелами

[zulikhan]

Обещанный пост о самом жестоком проявлении необъявленной российско-украинской войны

ЧТО ОТ АРТОБСТРЕЛОВ РЕГУЛЯРНО ГИБНУТ ГРАЖДАНСКИЕ, ОТРИЦАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.

Но. Прошу обратить внимание на то, что точно так же, как украинская артиллерия обстреливает Донецк, Луганск и Горловку, артиллерия путинских боевиков обстреливает населенные пункты, находящиеся под контролем Украины. В Донецкой области, например, это Горняк, Мариуполь, Пески, Водяное, Опытное, Тоненькое, Авдеевка, Карловка и т.д. И там точно так же разрушаются дома, уничтожается инфраструктура, гибнут и получают ранения мирные жители. И это началось, допустим, не месяц назад, а происходило с самого начала войны.

Об этом просто меньше известно, потому что у России мощнейшая, отточенная пропагандистская машина, а Украина пропагандой практически не занимается (UPD. Не путать грамотную пропаганду с бессмысленным враньем, последним официальная Украина как раз занимается, причем постоянно). Всем некогда: низы воюют, верхи воруют.

Я допускаю, что в количественном отношении на "новоросской" стороне погибло больше мирных, чем на украинской. Но это не связано ни с чьим-либо гуманизмом, ни с чьей-либо жестокостью. Дело в том, что силы боевиков сосредоточены преимущественно в крупных городах (из сел их достаточно быстро выбивают). А у украинской стороны вблизи линии фронта, в основном, под контролем села. В городах люди живут гораздо более скученно. Один снаряд, по ошибке попавший в многоэтажный жилой дом - это большие жертвы среди мирного населения. Тот же снаряд, попавший в сельский дом, может вообще никого не убить - допустим, там жила одинокая старушка и в момент попадания она находилась на огороде.
Но как только боевики обстреляли большой город - Мариуполь - одномоментно получилось очень много жертв.

Чуть ли не каждого раненого или убитого жителя Донецка сразу же показывают по телевизору, выкладывают фото в интернет. А раненых и даже убитых сельских стариков на украинской стороне - их кто-нибудь считал вообще? Я сама несколько раз помогала эвакуировать таких раненых, и не уверена, что они попали хоть в какие-нибудь сводки.


ПОЧЕМУ ВООБЩЕ ПРИ АРТОБСТРЕЛАХ ГИБНУТ МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ (с обеих сторон, говорить только про одну будет нечестно)?

"Укропы-фашисты-каратели намеренно убивают мирное население" - это бред. Если поменять "укропов" на "ватников" - точно такой же бред.

В наше время, когда предельно распространен интернет, убивать мирных невыгодно. Раньше, когда массовые убийства гражданских было легче скрыть от мировой общественности, это можно было использовать для запугивания населения. Теперь такие методы могут только настроить абсолютно всех против тех, кто это делает.

Единственное исключение, когда это может быть выгодно - обстрелять самим и свалить на врага. Путь сложный и очень рискованный. Об этом постоянно пишут украинские СМИ, и я сама не раз слышала от знакомых и полузнакомых жителей Донецка и его окрестностей, что они или их знакомые якобы видели военную технику, которая стреляла и в сторону украинцев, и в сторону "новороссов" (или просто находилась на территории, контролируемой "новороссами", и стреляла по ним же). Но это похоже на истории о "двойных снайперах" с Майдана - все о них слышали, все говорят, но доказательств никаких. То есть, я допускаю, что на этой войне такие случаи (намеренный обстрел жилых кварталов с целью свалить его на противника) имел место, но доказательств этого у меня пока нет. Обыкновенная логика говорит, что такие случаи, если и были, вряд ли могли быть массовыми: видно же, откуда прилетает, а таскать "бродячие минометы" и прочую артиллерию туда-сюда - можно, в принципе, но много ли так настреляешь, прежде чем разоблачат?

Если же все-таки окажется, что украинские СМИ, которым я привыкла не доверять, и вышеупомянутые люди говорили правду и донецко-луганские боевики действительно время от времени обстреливают сами себя - то они не луганские, а лубянские. Ну, не могут люди обстреливать мирных жителей в родных городах.

UPD.Подсказали, что некоторые доказательства все же имеются. Например, сообщение самих ДНРовцев о том, что они задержали группу из трех граждан России, которые с помощью "бродячего миномета" обстреливали мирные объекты Донецка. Считать, что они могли быть завербованы и посланы украинской стороной - глупо, т.к. мирные объекты Донецка можно обстреливать и с украинской территории, а имея таких диверсантов, их гораздо логичнее использовать для покушения на кого-то влиятельного или нападения на крупный военный объект.

Итак, кроме вышеописанной провокации - почему гибнут мирные?

1. Противник размещает тяжелую бронетехнику, артиллерийские установки и т.д. в жилых кварталах. У артиллерии, особенно систем залпового огня, точности никакой. Чтобы вы понимали - полная кассета "града" накрывает площадь примерно 500 на 500 метров. Если противник разместил свои железяки в городской черте - мирные пострадают неминуемо.

(Так и слышу возражения на тему, что нельзя использовать "грады" в населенных пунктах. Я бы сама до хрипа доказывала, что нельзя это делать, если бы "градам" противостояли бойцы со стрелковкой, ручными гранатометами и т.д. А там же точно такие же "грады" стоят. И танки. И минометы. И САУшки. И стреляют по нам).

2. Гражданские по собственной воле крутятся возле военных - например, привозят им гуманитарку.

3. Человеческий фактор - косорукость артиллеристов. Спутали настройки, чаще всего по пьяной лавочке - и полетело куда-то совсем не туда.

4. Уже упомянутые "бродячие минометы". Они на этой войне достаточно серьезная проблема. 82-й миномет устанавливают в кузов грузовика. Приехали в любое удобное место, постреляли и свалили, а мирным, которые там остались, потом прилетает ответка.

5. Ошибочная, а еще чаще намеренно неправильная корректировка. Конкретно у меня был случай. Связался со мной человек, кавказец, живущий в Донецке. Вроде бы нашлись общие знакомые. Он сказал, что хочет помочь, что будет корректировать для нас. У нашей группы своей артиллерии, понятно, нет, и координаты, которые он прислал, муж с пометкой "Подлежит проверке" передал военным. В общем, два или три раза он давал реальные координаты позиций, а потом дал координаты мирного объекта.

Надежный корректировщик - это спасенные жизни гражданских. Но найти корректировщика в Донецке или Луганске - реальная проблема. В этом качестве полагается использовать только хорошо знакомых и многократно проверенных людей, а они - частично выехали, частично просто находятся не рядом, город-то большой.
При этом десятки проукраински настроенных жителей рвутся помочь - хотят корректировать для нас. Они ходят по улицам, смотрят, где позиции боевиков и через соцсети сбрасывают эту инфу украинским военным и добровольцам - иногда просто адреса, а иногда уже с готовыми координатами. Процентов 70 этой информации никак никем не используется, потому что нет возможности проверить, не подстава ли это, не сливают ли нам намеренно координаты гражданских объектов.


ВИНА ЗА КРОВЬ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ С ОБЕИХ СТОРОН ЛЕЖИТ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ НА УКРАИНСКОМ РУКОВОДСТВЕ. Так называемые "ополченцы" без Путина ничто, а обвинять Путина - все равно, что обвинять, допустим, землетрясение в районе повышенной сейсмической активности, забравшее много человеческих жизней. Если это произошло - виновато землетрясение или все-таки мерзавцы, которые знали, где живут - и все равно воровали цемент, предназначенный для фундаментов?

Когда все уже начиналось, вместо молниеносного объявления военного положения власть игралась непонятно во что. Украинские солдаты, которые, в отличие от российских солдат и ветеранов-добровольцев, никогда не нюхали пороху, воевать не хотели и не умели, просто отказывались идти в бой. По состоянию на начало лета одной вражеской автоматной очереди было достаточно, чтобы в атаку уже практически никто не шел. Кроме обыкновенного страха, была еще одна причина: солдаты небезосновательно боялись, что их привлекут к ответственности за стрельбу в людей. Ведь в мирное время можно стрелять только в вооруженных преступников, и то с кучей оговорок. Попробуй потом докажи, что этот человек был преступником.
Добровольцы были посмелее, у них была мотивация - но большинству из них власть не давала оружие, потому что сильно их боялась.

В результате фронтовые полковники, понимающие, что что-то надо делать, а заставить солдат идти в атаку без военного положения нереально, начали усиленно использовать артиллерию - когда у противника ее было еще не очень много и можно было обойтись массовым применением пехоты.

Прошло время, украинские солдаты и добровольцы озлобились от потерь и научились хорошо воевать. Но время упущено - из России завезли столько тяжелого вооружения и умеющих пользоваться им боевиков, что противостоять этому можно, только загнав на фронт всех способных держать оружие.

Убийство гражданских - безусловное зло. Но соблюдать гуманность возможно, когда ты намного сильнее противника. Никто не швыряется кирпичами в нашалившего малыша - ему читают нотации, в крайнем случае, шлепают по мягкому месту. А если напал вооруженный амбал, от него отбиваются всем, что попадется под руку - в том числе и тем, что может причинить вред посторонним.

Как можно остановить гибель гражданских? Вижу только один путь: каким-либо образом, возможно, с помощью мировой общественности, вернуть Украине контроль над границей с Россией. Тогда боевики через достаточно небольшое время израсходуют значительную часть БК для тяжелого вооружения (патроны для стрелкового оружия они все равно достанут - то ли через границу контрабандой перетащат, то ли здесь же купят у кого-нибудь "неподкупного" в погонах), и с ними можно будет воевать, не применяя оружие, опасное для гражданских.

Comments

[wimpall.livejournal.com]

И я вам про них же - и лагеря их подготовки - также подробно писал. Думаю, вы понимаете чем занимались уновые унсовцы в Чечне.

Вы про самолет уже забыли? Тот самый сбитый, без каких либо извинений и компенсаций. А ведь всего 14 лет прошло-то..

[constanta-mr.livejournal.com]

Чем можно заниматься на войне? Воевали. В довольно небольшом количестве по меркам той войны.
Если Вы про сбитый в 2001 году самолет, то окончательные причины его гибели установлены не были, поэтому и компенсаций не было.

[wimpall.livejournal.com]

Запомним простую вещь.

Украинские боевики. Обученные в лагерях на территории государства Украина. Воевали. На стороне людей. Устроивших геноцид русских. Устроивших Кизляр. Буденновск. Буйнакск. Норд-Ост. Беслан.

И шо вi-таки хотите теперь?

Нисколько не сомневаюсь, что "окончательные причины" сбитого украинской ракетой самолета - Украиной никогда найдены не будут. Ибо зачем? Ясно же - Мавретания сбила, больше некому.

И отлично помнятся слова Кучмы: "Мы не первые и не последние, не надо из этого делать трагедию.". Это такие извинения - по-кучмовски.

[constanta-mr.livejournal.com]

Ну если объективно, то и украинские боевики, и белорусские боевики, и даже русские боевики, а также боевики из стран Балтии, из Грузии там воевали. В достаточно немногочисленном количестве. На той самой стороне. Что касается того, где обучались члены УНСО, была информация, что на территории Западной Украины, была также информация, что в Кахетии на базе Мхедриони. Только при чем здесь украинское государство? В 1993 году незаконные военизированные формирования в Украине были запрещены. Только запрет мало что дал. Националисты есть везде. И боевые организации их существовали и существуют не только в Украине.
А про сбитый самолет не только Кучма высказывался (Кучма - человек советской партийной закалки, что с него взять). Путин, например, говорил, что украинские силы ПВО не могли сбить во время учений Ту-154, так как оружие, которое использовалось в это время, по тактико-техническим данным не могло достать воздушных коридоров, в которых находился самолет. Объективного международного расследования не было. И решения украинских судов на международном уровне обжалованы не были. Надо было в ЕСПЧ обращаться. Была бы установлена юридическая ответственность Украины, были бы и компенсации.

[wimpall.livejournal.com]

Еще и еще раз. Уновые унсовцы там были. Организованно. Прибывали в Чечню - с оружием. Отрядами. Обучались они - в лагерях на территории Украины. Там же где "учился украинству" Парасюк - человек принесший майданопереворот.
Про вулицю Дудая Джохарова - вы уже знаете.

И шо вы теперь хотите?

Про сбитый самолет Кучма сказал вот что: "Мы не первые и не последние, не надо из этого делать трагедию."

"Мы". - сказал Кучма.

[constanta-mr.livejournal.com]

Да хоть сто раз! Были члены УНСО в Чечне, организованно, с оружием, обучались в лагерях, возможно, на территории Украины, возможно, Грузии, возможно, в самой Чечне. Никто этого не отрицает. И это ровным счетом ни о чем не говорит (как и улица Джохара Дудаева) по вопросу о нарушении украинским государством международных договоров (если помните, именно этот вопрос обсуждается).
О заслугах Парасюка Вы тоже что-то слишком высокого мнения. Парасюк просто один из участников Майдана. Высказал однажды горячо и от души то, что наболело, и сразу стал известной личностью. Не выступил бы 21 февраля, кто бы его знал. Майдан победил благодаря всем его участникам: и тем, кто говорил, и тем, кто молча поддерживал.
Кучма сказал то, что считал нужным на тот момент, так сказать, по горячим следам. Это было до получения результатов технической экспертизы, до вынесения судебных решений.

[wimpall.livejournal.com]

Скажите, а какие международные договора нарушила Россия?

Парасюк, обучавшийся украинству в лагерях - "Высказал однажды горячо и от души то, что наболело". Высказал? Молодец.

Давайте-ка я расскажу вам одну историю. Был однажды некий офицер украинской армии. Служил себе. Растил детей. Потом случился майдан - который он не поддерживал, не любил секоправых уновых унсовцев. Потом - переворот.

А потом - его послали. Стрелять. Куда? По бабам и мужикам в Донбассе. По его согражданам. Вот так. Он - и еще многие - будут плевать в лицо парасюкам, бросившим страну в гражданскую войну.

[constanta-mr.livejournal.com]

Какие международные договоры нарушила Россия, я, вроде как, уже писала когда-то. Могу повторить. Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 31 мая 1997 года, где стороны декларировали уважение территориальной целостности друг друга, подтвердили нерушимость границ друг друга, договорились о неприменении силы или угрозы силой, включая экономические и иные способы давления.
А истории на войне случаются разные. Вам известно, например, что большое количество добровольцев, воюющих за Украину на Донбассе родом именно из Донбасса? И не с местными мужиками и бабами там война идет, а с хорошо обученным, вооруженным всеми видами современного оружия противником. Гражданская война предполагает борьбу за власть в государстве. В Украине этого нет. Было бы интересно подсчитать, какой процент составляют граждане Украины от числа воюющих за ДНР и ЛНР.

[wimpall.livejournal.com]

Ну давайте посмотрим. Уновые унсовцы с территории государства Украина. Обучавшиеся в лагерях на территории этого же государства Украина.
Активно помогавшие ичкерам - людям крайне не хотевших "территориальной целостности" Российской Федерации.
Улица имени крайнего неуважателя этой самой целостности Российской Федерации - Дудая Джохарова - во Львове.
Украинские военные - в боевых порядках грузинской армии, сбивавшие российские самолеты во время нападения Грузии 080808.

Это да, крайнее уважение к "территориальной целостности Российской федерации".

Теперь пожалуйста расскажите где же РФ - нарушила этот договор?

Да, подавляющее большинство людей воюющих с укрармией и ее батальонами с эсэсознаками - местные. Украинцы. Которых майдановцы довели до того, что те - взяли в руки оружие. И пошли на смерть.

А вы подумайте - и хорошо подумайте - как же так получилось, что эти люди идут на смерть. Лишь бы не омайданиться.

[constanta-mr.livejournal.com]

Речь идет о межгосударственном договоре. И нарушения рассматриваются со стороны государств соответственно.
В лагерях члены УНСО начали обучаться задолго до начала Первой чеченской. Это никак не угрожало суверенитету РФ и вообще наличие подобной организации не имело отношения ни к внешней, ни к внутренней политике Украины (как не имеют отношения к внешней и внутренней политике России, боевые националистические организации внутри РФ).
В Чечню члены УНСО ехали добровольцами, государство их туда не переправляло и не финансировало.
Улица имени Дудаева отношения к территориальной целостности и суверенитету России не имеет.
Как РФ нарушила договор от 1997 года, Вы прекрасно понимаете сами: аннексировала Крым, пыталась отторгнуть от Украины несколько восточных областей и создать там буферное государство Новороссию, руками российских добровольцев и "отпускников" воюет на Донбассе, открыто поставляя через границу технику, тяжелые вооружения и боеприпасы.
Подавляющее большинство людей, воюющих против Украины, уже давно не местные (особенно хорошо выдавать себя за местных у чеченцев, осетин и бурятов получается!). А местных в свое время хорошенько подогрели и запугали всяческими ужастиками, типа вакцинирования, очищения территории от населения и т.п., да еще агитация и пропаганда соответствующие по российскому ТВ, поманили в светлое будущее, а заманили в ловушку.

[wimpall.livejournal.com]

Крым на референдуме объявил себя независимым, а потом присоединился к России. Все нормально.

Мне жаль, что майданiвцы довели крымчан до сецессии - но об этом им, майданiвцам, стоило подумать раньше. Например тогда - когда Балашов радостно оскорблял приехавших в Киев крымчан.

Вас беспокоят буряты и осетины? Так они в ЛДНР - не более неместные чем уновые унсовцы - в Чечне. И такие же добровольцы. И да, большинство там - местные. А уж поначалу так и вовсе 100% было местных.
Опять же горячее спасибо майданiвцам - которые довели людей до восстания. Которых, майданiвцев, "агитация и пропаганда соответствующие по украинскому ТВ, поманили в светлое будущее, а заманили в ловушку. "

Что до уновых унсовцев в Чечне, то тренировочные лагеря + вооружение + поток денег (да да, это - недешевое удовольствие, вся эта логистика, обучение, вооружение) + вулиця имени Героя Геноцида русских в Чечне, Дудая Джохарова + массовое лечение чеченобоевиков на Украине - все это суммарно дает только один результат - государственная поддержка.

Я вижу в этом прекрасное просто отличное уважение к - как там было? - "территориальной целостности Российской Федерации".

[constanta-mr.livejournal.com]

То, что "Крым на референдуме объявил себя независимым, а потом присоединился к России" и все нормально, считают только в России и то далеко не все. Весь цивилизованный мир понимает, что это совсем ненормально.
Меня, собственно, не буряты и осетины беспокоят, как таковые. Меня беспокоит участие военнослужащих РФ в вооруженном конфликте на территории иностранного государства. То, что это участие скрывается от российского общества. То, что страна тратит огромные деньги на вооружение и финансирование боевиков ДНР и ЛНР. То, что подобные действия называются агрессией вообще-то.
Участие 200-300 членов УНСО в Чечне с вышеуказанными действиями РФ несопоставимо.
Вы о каком вооружении и потоке денег здесь говорите? Украина вооружала и финансировала армию Дудаева? Насчет "массового" лечения чеченских боевиков в Украине мне не известно. Чеченские боевики и в Европе лечились. Демократия, знаете ли. Приезжает гражданин РФ чеченской национальности на лечение, на лбу у него не написано, что он боевик, презумпция невиновности существует. Вопрос, почему этот чеченский боевик свободно проехал через российские блокпосты и доехал до Украины или другой европейской страны, адресовать нужно российским властям.
Ну а про улицу и лагеря я уже писала. Так что не было государственной поддержки. На тот момент президентом Украины был Кучма, который с Россией ссориться не мог, и позиция официального Киева была направлена на сотрудничество с РФ. Кстати, Договор о дружбе и сотрудничестве заключен в 1997 году, на тот момент и Дудаева уже не было и Первая чеченская закончилась.

[wimpall.livejournal.com]

Всякий раз когда мне говорят про "весь цивилизованный мир" - я вспоминаю 2003 год - вторжение СШАсцев в Ирак. Без повода, без нихрена. Просто так. 400 000 только убитых.

Шотам сделал "весь цивилизованный мир" - наблюдал? Спал? Ел? Вот то-то... 400 000 убитых. Раненых - я не считаю. А Украина в Ирак еще и солдат посылала..

Вы сильно удивитесь, но и уновые унсовцы в какой-то из периодов своей биографии были военнослужащими Украины. Это совсем не мешало им уважать - особым, уновым и унсовым образом - "территориальную целостность Российской федерации".

Не вижу причин почему вас беспокоят добровольцы из РФ, которые тоже когда-то - являлись военнослужащими. Ведь очевидно, что уновые унсовцы вас - весьма мало беспокоили.
И было их конечно не 200-300 а поболе. Что в масштабах и при рельефе Чечни - являлось немалой цифрой.
И да, денежки для их подготовки, вооружения и переброски, эвакуации, лечения - требовались немалые, они ведь перебрасывались через Грузию. Денежки с неба не падают, поэтому с огромной вероятностью - они были денежками государства Украина.

Вы также - по неизвестной мне причине - обошли вопросы поставки вооружений и инструкторов грузинской армии - прямо перед и во время войны 080808. Вы наверное понимаете, что посылать все это - прерогатива государства. Государства Украина.
Это конечно же отдельно трогательная забота о "территориальной целостности Российской федерации".

Про президента Украины Кучму я помню. Это тот, который еще ничего не зная про причины самолета сразу сказал - "мы извиняться не будем, дело житейское, и платить ничего не будем, потому что нефиг". Самолет был - российский, так к слову.
Так что теперь вы немедленно узнали позицию президента Украины Леонида Кучмы. Тут уж вулиця Героя Геноцида русских - Дудая Джохарова - меня не удивляет. Удивляет что он не нашел времени для улицы имени дяди Ади. Тот русских убил еще больше - чем Джохаров.

Про лечащихся боевиков. В Европе они не лечились. Вы вероятно не знаете, но при огнестрельных ранениях в Европе сразу прибывает полиция. И задает неприятные вопросы. Далее: в Европу нужна виза, которым чеченцам - номинально гражданам РФ - нужно было получать в Мск. Где их естественно никто не ждал.

Нет. Они лечились в Украине. Ибо там не задавали вопросы насчет огнестрелов - в отличие от Европы, там были друзья - унсовцы, там был благоприятный климат, чтобы отдохнуть и пойти дальше. Бороться за свободу от русских бабушек.

Тут многократно писали про договор. Так вот первым договором был Будапештский. Заключенный в декабре 1994 года.
Сразу после чего - из государства Украина устремился поток уновых унсовцев - чтобы поуважать нужным образом "территориальную целостность Российской Федерации".

[constanta-mr.livejournal.com]

Если у Вас такая хорошая память, может Вы и вторжение Ирака в Кувейт помните? А то и вторжение в Иран десятью годами раньше? Режим Саддама Хусейна представлял угрозу международной безопасности. И совершенно не "весь цивилизованный мир" поддерживал военную операцию против Ирака. Франция и Германия, например, выступали против. И протесты и антивоенные выступления были. Коалиция стран, направивших свои войска в Ирак, включала в себя большое число государств - выходцев из бывшего СССР. Даже Армения с Казахстаном приняли участие. И Украина - как государство-партнер НАТО, в их числе.
Что касается войны членов УНСО с русскими бабушками в Чечне, то справедливости ради, следует уточнить, что с русскими бабушками (и дедушками тоже) успешно "воевала" и российская армия: немало их погибло при бомбежках и обстрелах Грозного.
Я полагаю, что большая часть членов УНСО " в какой-то период своей биографии" были военнослужащими СССР, а не Украины, которая стала независимым государством за 4 года до Первой Чеченской. И, если Вы считаете, что их было не 200 - 300, а поболе, назовите цифру. "Поболе" - это сколько? Я других цифр не встречала, хотя, по идее, источники, не поддерживающие идеологию этой организации, пишущие об участии ее в чеченских войнах, могли бы привести другие цифры, хотя бы примерные. "С огромной вероятностью" - это Ваши предположения о финансировании. Хоть один источник приведите в подтверждение. И потом, Вы полагаете, что у УНСО не могло быть своих источников дохода? Я, например, встречала утверждение о том, что киевская чеченская община обеспечивала финансирование членов УНСО, воевавших в Чечне. Напоминаю, что вообще-то на тот период украинское государство идеологию УНСО не поддерживало и пыталось бороться с нею, правда, безуспешно, поскольку запретами и репрессиями никакую идеологию задушить невозможно. А значительная часть "добровольцев" из РФ в Донбассе являлись военнослужащими РФ не "тоже когда-то", а до настоящего времени ими являются.
По поводу того, лечились или нет чеченские боевики в Европе, так я не пишу, что они туда с огнестрельными ранениями приезжали. Какого характера были ранения, в чем заключалось лечение и в каких конкретно странах, мне не известно. В свое время была информация о лечении Басаева в Европе. Была информация (причем от российского информационного агентства) об аресте лица, участвовавшего в течение нескольких лет в переправке раненых боевиков на лечение в Европу. В любой стране, вероятно, при поступлении в больницу (или обращении к врачу) лица с огнестрельным ранением, обязательно сообщение в полицию. Но это не исключает возможности, при наличии определенных обстоятельств, получить медицинскую помощь нелегально. Существует же нелегальная трансплантация органов, например. А по поводу визы, где получали (и получали ли) визы Закаев, Яндарбиев, Удугов, дети Дудаева и Масхадова?
Вы полагаете, что президент страны лично участвует в переименовании улиц? Это прерогатива местной власти. Улица Дудаева во Львове. Вот львовские власти это решение и принимали. Согласно Будапештскому меморандуму 1994 года, США, РФ и Великобритания подтвердили свои обязательства уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины, там содержались гарантии именно по отношению к Украине, непосредственно взаимоотношения РФ и Украины он не регламентировал. Между ними на тот момент действовал договор 1990 года.
Ваш вопрос по российско-грузинской войне я просто как-то упустила из виду, отвечая на другие вопросы. На самом деле, здесь все очень просто: договор гарантировал соблюдение суверенитета и территориальной целостности договаривающихся сторон. Если бы боевые действия велись на территории РФ и Украина поставляла оружие и инструкторов Грузии, это было бы нарушением своих обязательств. В данном случае, во-первых, война велась на территории Грузии, во-вторых межправительственные соглашения о военно-техническом сотрудничестве, в рамках которых поставлялось оружие, были заключены лет за десять до российско-грузинской войны. И все это время имели место поставки оружия, которые к суверенитету и территориальной целостности РФ никакого отношения не имеют. Украина долгое время входила в десятку крупнейших экспортеров оружия. И поставляла его много кому. Впрочем, Россия в этом плане Украину намного опережает.

[wimpall.livejournal.com]

1. Про Ирак. Прекрасное оправдание вторжения в Ирак в - внимание! - 2003м году.
Вторжение в Кувейт было - внимание! - в 91м. И закончилось войной и поражением Ирака. А вторжение в Иран в 1980м. И вторжение в Иран поддерживалось "всем цивилизованным миром" - радостно поставлявшим оружие тогда еще платежеспособному Ираку. Да, я именно такой старый - и отлично помню. И с 1991 года Ирак ничего нигде не представлял. Типичная агрессия в ее чистом виде.

Вы не хотите оправдать нападение Рейха на Польшу? Результат-то тот же самый. И повод примерно такой же - отсутствующий.
Если же мы вдруг захотим посмотреть кто представляет "угрозу международной безопасности"- то в списке будет лидировать США.

То, что "Франция и Германия, например, выступали против" - несомненно весьма, просто крайне сильно, помогло Ираку в борьбе с нападением на него США, Британии (и прочих сателлитов, включая украинские контингенты).

2. Следует уточнить что с русскими бабушками ичкеры начали воевать еще в 90-91 годах. Примерно так же как немцы - с евреями в 1936-1938..
Симптоматично что эти самые геноцидники бабушек - радостно воюют ныне на стороне эсэсобатальонов ВСУ.
Подобное - тянет к подобному.

3. С радостью назову цифру. Считается что воевало до тысячи-полторы уновых унсовцев. Что как я говорил в масштабе чечни и ее рельефе - огромная цифра.
Это примерно равняется 8-10 тысячам бойцов на равнинной местности.

И безусловно они когда-то возможно являлись служащими ВС СССР. Но при времени существования этого СССР они никуда не ездили и никого не убивали. Так-то. К СССР паломничество уновых унсовцев - не имеет никакого отношения.

4. Про лечение ичкероубийц - "так я не пишу, что они туда с огнестрельными ранениями приезжали."
Вы понимаете что такое - военные действия. Там от насморка - не лечатся. Там 100% "заболеваний" - огнестрел.
Все остальное лечилось в РФ - где их толерантно принимали, спасибо кривозащитникам-либерастам.

А огнестрел - лечился в Украине/Грузии. В европу ичкеры попадали только в качестве беженцев, и это был билет в одну сторону. Никакой басаев несмотря на все "информации" в Европу попасть не мог, банально по причине отсутствия визы. Которую ему никто не мог дать.

Нелегально - можно лечить огнестрел. Приходишь к врачу и говоришь - дам тебе денег лечи меня да? Но это - не в Западной Европе. А в восточной европе - нужна была виза. И зачем там лечиться - если тут же была Украина - много дешевле и без визы?

Где получали визы Яндарбиев, Закаев и прочие живущие в Европе - в месте выдачи документов беженцам. Они - бэженцы. Дети Дудаева - живут в Турции, там визы не нужны.

5. Такие дела. Про "пытались бороться с унсовскими уновцами" - извините, сегодня не время сказок. Борются - это скажем как в германии с нео-нацистами. Чуть символика - суд и немалый штраф. Шествия с символикой запрещены. Чуть только показал как ты любишь рейх и его составляющие - хлоп тебе хлопче штрафчик. И запись в полицейских документах - так что с поисками работы будут проблемы.
И вы сильно удивитесь - там неонацистов все меньше.

Так же и в РФ борются со скинами. Сажают, закрывают, запрещают сами организации. И вы снова сильно удивитесь - тех скинов начала 2000х их совершенно не видно на улицах.

Не то Украина. Как там "пытались бороться"? Подумали, что нужно бороться? Издали бумажки?
И при этом наблюдали - невооруженным глазом - за их многочисленными лагерями (!!!) подготовки? За переправкой их, вооружений (а на одного переправляемого нужно - несколько человек логистики). Спасибо, все ясно.
Тут и улица имени начальника чеченского Холокоста - вполне понятна. Ведь конечно же государство Украина ну никак, совершенно никак не могла запретить это. Да и зачем? Все ж нормально.

[constanta-mr.livejournal.com]

Вторжение в Кувейт закончилось войной и поражением Ирака. Однако Саддам-то остался. И с годами пацифистом и миролюбцем отнюдь не стал.
А вот слова Путина в июне 2004: "Могу подтвердить: после событий 11 сентября 2001 года и до начала военной операции в Ираке российские специальные службы, российская разведка неоднократно получала информацию подобного рода, информацию о том, что официальные органы саддамовского режима готовят террористические акты на территории Соединенных Штатов и за ее пределами, на военных и гражданских объектах США. Эта информация действительно передавалась по партнерским каналам американским коллегам".
Просто с того времени много воды утекло, изменилась внешняя политика российского государства и стало обычным делом обвинять во всех тяжких США и Запад, а диктаторов представлять белыми и пушистыми.
Вы тоже, наверное, удивитесь, но данные выборочных стат. опросов в Европе показали, что в настоящее время первое место среди стран, представляющих угрозу международной безопасности, занимает Россия, второе - Южная Корея (которая ранее длительное время занимала первую строчку).
По поводу русских бабушек в Чечне. Отнюдь не все чеченцы, воевавшие с российской армией, занимались грабежами и убийствами русских, проживавших в Чечне. Большинство все же пошло воевать, защищая свои дома и свою землю. А те, кто грабил и убивал - обычные бандиты, уголовники. Своих им грабить и убивать нельзя, в отношении нечеченцев это было намного проще, так как тех защитить некому - власть бездействовала. Точно так же большинство ичкерийцев, воюющих за Украину (не на стороне, как Вы выражаетесь "эсэсобатальонов ВСУ", такой стороны вообще не существует), скорее всего к убийствам русских граждан Чечни, никакого отношения не имеет. Есть бандиты, а есть воины. Ну, а про подобное к подобному: Может, Вы полагаете, что кадыровцы, воюющие за "русский мир", возлюбили русских?
Про тысячу - полторы членов УНСО, воевавших в Чечне, хотелось бы поподробнее. "Считается" кем? Даже издания явной антиукраинской направленности приводят данные, что в войне против российских войск принимали участие несколько отрядов унсовцев, общей численностью 200-300 человек. Впрочем, и тысяча - полторы в сравнении с численностью населения Украины - не цифра. Кстати, в числе членов УНСО, воевавших в Чечне, и русские (и русскоязычные) были. Герой Ичкерии Олег Челнов, например.
Вы написали, что унсовцы когда-то были военнослужащими Украины, поэтому я и уточнила, что были они, в свое время, военнослужащими СССР, а не Украины. А в остальном, конечно, к СССР они отношения не имеют, кроме наличия бывшего гражданства этой страны.
Почему же на войне 100% - огнестрел? А осколочные ранения, контузии? У Басаева, например, нога была ампутирована. Визу на имя Басаева, естественно, никто дать не мог. Если кто-то получал визу, то явно не под своим именем. Либо все это делалось нелегально через третьи страны. Существует же черная трансплантология, нелегальная миграция, порноиндустрия, наркотраффик. Все преследуется законом, запрещено, однако люди, которые этим занимаются, имеют свои налаженные каналы. Зачем лечиться в Европе, если была Украина? Не думаю, что в 1994 - 1995 в Украине была столь развита медицина (вряд ли она и сейчас там на высоком уровне).
Что касается борьбы с УНА-УНСО, то и запрещали, и обыски проводили, уголовные дела возбуждали, в свое время. При Кучме. Но поскольку данная идеология поддерживалась населением, результатов это все иметь не могло. В РФ существует масса неонацистских и националистических организаций. И никакие запреты количество желающих к ним присоединиться не уменьшают. Стало меньше скинхедов (если действительно стало меньше), появилась БОРН, еще почище скинхедов. А большинство националистических организаций появилось именно в последние годы. И практически все они действуют легально, пропагандируют свои взгляды, имеют свои интернет-сайты (УНСО в Украине также являлась националистической, а не неонацистской организацией).
Запрещать переименование улицы в Украине невозможно. Это решение принималось на местном уровне, во Львове и не входит в компетенцию ни президента, ни правительства. Принцип разделения властей. Не захотят львовяне иметь улицу с таким названием - тогда и переименуют.

[wimpall.livejournal.com]

Ах "Саддам-то остался.." - прекрасный повод для начала войны а-ля германия 01.09.1939

"А вот слова Путина в июне 2004" - это отличное заявление. Причем сами сшасцы такого не то, что не говорили - но и придумать не могли.

Вы не замечаете как вы начали защищать - прямую, неспровоцированную сшаскую агрессию в суверенную страну?

По поводу чеченцев. Опять же - я в то время был на нашем Юге. Никаких иллюзий по поводу тех, кто там воевал - нет.
Про ичкеров воюющих на стороне батальонов типа "Азов" - именно он с полной мерой может называться эсэсобатальоном - могу сказать очень просто. За геноцид русских в чечне им еще очень и очень долго будет вспоминаться. Есть и бандиты а есть воины. Только - напомню эсэсовцев, которые далеко не все участвовали в холокосте, а большинство наоборот воевали на фронте. Как относятся к эсэсовцам?
Правильно.

Именно так и относятся к ичкерам. За геноцид. И в плен их поэтому же не берут. За геноцид. И брать не будут. За что? За геноцид. Это - эсэсовцы. И то, что они воюют на стороне эсэсобатальонов - весьма симптоматично. А куда ж им еще идти-то?

Про цифру в полторы тысячи - поподробнее? Что именно поподробнее? Это такая цифра. Получается если 30 умножить на 50. Или наоборот. А считается - точнее считалось - нашими командирами на Юге. Которые в общем-то имели информацию об уновых унсовцах в Чечне намного более обширную - нежели нынче обычные украинские обыватели.

Военные травмы - контузии, огнестред, осколки - легко отличимы. Никто раненых далеко никуда транспортировать не будет. В Крыму лечились, благо туда можно было легко приехать - и было дешево. Это совсем не секрет. А уж мешать с этим в одно варево трансплантологию, порноиндустрию и наркотрафик - вообще несерьезно. Одно дело протащить через границу 500 граммов героина, а другое - стокилограммового мужика, у которого с минуты на минуту может быть антонов огонь. Причем героин продал и забыл, а мужика нужно куда-то пристраивать, обихаживать, платить. Он еще - и вести себя будет как привык. Разговаривать будет, к себе внимание привлекать.. Ага?

Вот и отлично. Фиксируем, что в городе Львовского погрома в котором проходят ежерiчные эсэсомарши - улицу назвали именем Героя геноцида русских.

Отлично, я считаю.

[constanta-mr.livejournal.com]

Я не защищаю США, я пишу о причинах, по которым США (и другие страны НАТО) могли расценивать Ирак в лице Саддама Хуссейна как угрозу своей и мировой безопасности. И как это сами "сшасцы такого не то, что не говорили - но и придумать не могли", когда одним из официальных поводов к началу военных действий была заявлена связь режима Саддама с международным терроризмом? Ровно то, что озвучил и Путин.
Ичкерийцев к эсэсовцам приравнивать только не нужно. СС - военизированные формирования НСДАП со своей иерархией, идеологией, символикой и специально разработанными и поставленными перед ними нацистским государством задачами уничтожения людей, в частности по расовым признакам, политическим убеждениям (за что и были признаны преступниками Нюрнбергским трибуналом). Их готовили для этого. Это была государственная политика, от осуществления которой, никакой личной выгоды они не получали. Ичкерийцы же, в большинстве своем, были обычными ополченцами и воевали за свою землю и за свой народ. При этом среди них, разумеется, были и уголовники, незадолго до того вышедшие по дудаевской амнистии, и бандиты, и грабители, и убийцы. Этого добра всегда хватает в смутные времена. Грабили и убивали русских и других нечеченцев бандиты, которые преследовали цели личного обогащения: отобрать квартиру, имущество, деньги. А у бандитов нет идеологии, им все равно, под каким флагом грабить и убивать, лишь бы безнаказанно.
Сейчас ичкерийцы воюют на стороне Украины, что естественно, не за "Русский мир" же им воевать. Для кого-то Украина вообще является родиной. Ставшая довольно известной сейчас Амина Окуева, например, родилась в Украине, Украина дала ей образование - до Майдана она работала врачом в Одессе.
Поподробнее про цифру 1500, я имела в виду, откуда она взялась. Какие такие командиры на Юге ее называли. Про 200 - 300 человек говорят не украинские обыватели, которым скорее всего дела нет ни до Чечни, ни до УНСО, а как унсовские источники, так и российские, исследовавшие тему об иностранных наемниках в Чечне.
Те, кто занимается переправкой нелегалов, через границу, прекрасно знают, кого куда пристраивать, и кому платить. Не труднее, наверное, стокилограммового мужика перевезти, нежели несколько юных девиц. Иначе бы не передавали в новостные агентства сообщения о задержании лица, занимавшегося переправкой чеченских боевиков на лечение в страны Европы.
Кстати, улица Дудаева есть еще (если не переименовали) и в Иваново-Франковске.
Можете тоже зафиксировать этот факт.

[wimpall.livejournal.com]

Причины "по которым США (и другие страны НАТО) могли расценивать" - ровно такие же по которым известный вам т-рщ Гитлер напал на Польшу. 1 сентября 1939 года.

Про ичкеров я вам все уже написал. После войны там русских осталось меньше - чем евреев в германии. К 45му. Там был простой геноцид русских. Холокост.
В свете этого к и ичкерам отношение - очень простое. Как к эсэсовцам. И естественно и симптоматично, что вы и этих эсэсовцев пытаетесь понять и оправдать. Как и агрессию США в Ираке - 400 000 убитых.

Мне-то совершенно понятно, отчего ичкеры воюют на стороне ВСУ. Оттого, что в ВСУ есть эсэсобатальоны типа Азов. Да и просто фашистов немало. Потому и ичкеры там.
Подобное - всегда тянется к подобному.

Про цифру 1500 и "каких-таких" командиров. Это просто. В РФ есть четыре стороны света: Север, Запад, Восток и Юг. Чечня находится на юге. Из чечни после прихода к власти ичкеров - постоянно набегали на соседние территории. Набегали за людьми, которых похищали. (В 1999 году например - 1300 человек, шоб вы так сказать понимали масштабы радостей ичкеров).
Поэтому там стояли воинские части. У которых была разведка, была агентурная сеть - из местных. И были - командиры. Вот эти самые командиры - и явились объектом моего рассказа.

Про улицу Дудаева. Я нисколько не удивился тому, что она появилась в городе Львовского погрома. Потому что для ичкеры - фашисты - это всем известно. Как они относились к русским - вы уже знаете. Геноцидом относились. Как они относились к евреям? Примерно так же - полюбопытствуйте судьбой Аллы Гейфман, похищенной потому что она еврейка. Ей, 13-летней девочке, ичкеры отрубали палец за пальцем - требуя баснословного выкупа.

Поэтому совершенно естественно, что в городе где щiрые западные мешканьцы - радостно убивали своих еврейских соседей появилась вулiця имени Героя Геноцида русских в Чечне.
Иначе это было бы - ненормально.

Я посмотрел и про Ивано-Франковск - бывший Станислав. И конечно же тут же выяснилось, что - там тоже были еврейские погромы.
Там щiрое западенское зверье, о простите, Герои Украины, также радостно убивали еврейских соседей как и во Львове.
Так що меня совершенно не удивляет такая улица - в этом городе.

Иначе это было бы - ненормально.

[constanta-mr.livejournal.com]

Вы все время приводите какие-то несопоставимые примеры. Гитлер напал на Польшу, потому что имел целью захват чужих территорий и расширение жизненного пространства на восток - территориальную экспансию. Целью стран антииракской коалиции было свержение диктатуры Саддама Хусейна и устранение угрозы мировой безопасности с его стороны. Абсолютно разные цели.
Ваша позиция по эсэсовцам мне также ясна. Вероятно, Вы и всех немцев относите к эсэсовцам, если для Вас все ичкерийцы - эсэсовцы.
Почему командиры с Юга, а, например, не с Севера, мне тоже понятно, я помню, где находится Чечня (четыре стороны света, кстати, не только в РФ, а во всем мире). Мне непонятно, откуда Вам может быть известно о статистике, полученной этими командирами (разными, как я поняла и в разное время), если ни один официальный или неофициальный источник эти цифры не приводит. Из командиров, ссылавшихся на какие-либо цифры по данной теме, я встречала только мнение Трошева.
Не вижу никакой связи между улицами Дудаева и еврейскими погромами. Улицы Дудаева есть в Латвии, Литве, Боснии и Герцеговине. Они тоже имеют отношение к еврейским погромам? Впрочем, в Российской империи постоянно имели место еврейские погромы (как обстояло дело на Балканах, не знаю). Там тоже жили фашисты? В Чечне 90-х, к сожалению, межнациональная рознь приняла крайне жестокие формы. Истоки ее идут со времен покорения Кавказа. Когда центральная власть дала слабину, это выплеснулось наружу. Однако, я неоднократно писала, что, убийствами и грабежами русских и других нечеченцев занимались бандиты (они не были столь многочисленными, зато имели оружие, и, следовательно, силу), власть бездействовала, а население вело себя инертно. Были те, кто защищал, прятал, помогал выехать, большинство не вмешивалось, ведь не их же убивали, а наживать себе кровных врагов и подвергать риску свои семьи никто не хотел.

[wimpall.livejournal.com]

Целью антииракской коалиции могло быть что угодно. И повод и выполнение - как у Гитлера в 1939 году. Я рад, что вы пытаетесь оправдать эту агрессию. Весьма симптоматично.

Не все немцы эсэсовцы, но все эсэсовцы подлежали суду и строжайшему наказанию - за свои деяния.
Не все чеченцы - ичкеро-имаратцы, но все ичкеры-имаратцы - подлежат суду и строжайшему наказанию. За свои деяния.
Статистика, а точнее численность уновых унсовцев - ни для кого не секрет. А уж тогда тем более. Мне это было известно - от тех самых помянутых выше командиров. Которые были осведомлены о ситуации - немного лучше цензора.нет.

Я нисколько не сомневаюсь что вы "не видите" связи между улицами Дудаева и еврейскими погромами. Я совершенно уверен, что вы ее - не увидите, даже если будете стоять с ней рядом.
Тем не менее дело обстоит - именно так, как я описал выше. Да, в Латвии и Литве местное население примерно так же "радовало" своих еврейских соседей - как и щiрые западные денцы - они же Герои Украины. Да, там евреев убили - почти всех.
Вы - в прекрасной компании.

В Боснии и Герцеговине - была сформирована 13 дивизия SS "Ханджар" (Ханджар - это такая разновидность сабли). Руководимая никем иным как дядей товарища Ясера Арафата - муфтием Иерусалима Амином аль-Хусейни. Который относился к евреям - примерно так же как радостные западные денцы Львова в июле 41го.

Как видите - подобное притягивается к подобному. Нисколько не сомневался в этом. И снова Украина - в прекрасной компании. Вы все еще удивляетесь, что Донбасс идет на смерть - лишь бы не быть в фашистской крайне?

Что до погромов в Российской империи - они были практически всегда там где жили украинцы. Причем там они были - еще до Российской империи, прямо начиная с Хмельничины, гайдамачины, Уманьской резни 1768 года..

И конечно же никакой погром в Российской империи не мог сравниться по жертвам с Львовским погромом - делом рук западных денцев, извините, Героев Украины.

Что до чечни 90х, там все просто. Там был геноцид. Холокост. И именем лидера этого холокоста - в Украине называют улицы.

[constanta-mr.livejournal.com]

Еще раз пишу, что не оправдываю действия антииракской коалиции, а лишь поясняю их причины. По целям, поводу, и выполнению это абсолютно несопоставимо с действиями гитлеровской Германии.
Эсэсовцев осудил Нюрнбергский трибунал. Ичкерийцев никакой трибунал не осудит: они защищали свою землю и свой народ. И кого же Вы понимаете под "ичкеро-имаратцами"? Если боевиков, так там большинство мужчин и даже подростков взялись за оружие, а их женщины поддерживали и помогали чем могли. А если просто бандитов, так какое отношение они имеют к ичкерийцам, бандиты при любой власти остаются бандитами. После перехода власти к лояльным РФ структурам убийства и грабежи нечеченцев продолжались, а ненависть к оставшимся русским многократно усилилась. Ичкерийцы, значит, суду и строжайшему наказанию подлежат, а гантамировцы и кадыровцы за те же деяния не подлежат и преступниками не являются?
Если статистика по УНСО ни для кого не секрет, так приведите хотя бы ссылку или цитату, а то почему-то ни один поисковик такой статистики не выдает. Цензор.нет, кажется, с 2004 года существует. Не думаю, чтобы он вообще что-то писал на эту тему. Я, например, приведенные мною цифры видела на соответствующих форумах, российских кстати, и сайтах, посвященных истории, тоже российских. А у Вас какие-то безымянные командиры, которые, якобы лично Вам приводили статистику, причем сразу по всем районам и за все года.
О наличии дивизии SS в Боснии и Герцеговине Вам известно, а о русских дивизиях SS нет? Национальные формирования SS кого только в себя не включали, были даже индийские и восточно-тюркские. Их существование ни о чем не говорит и никак не характеризует народы, представители которых входили в эти формирования.
Погромы в Российской империи имели место не там, "где жили украинцы", а там "где жили евреи". Как Вы помните до 1917 года в России существовала черта оседлости. Малороссия была составной частью Российской империи и национальная политика определялась центральной властью. Принятие антиеврейских законов, спонсирование крайне правых организаций, либеральное отношение к погромщикам исходили от центральной власти. Один погром в Российской империи, может, исчислялся не столь большим количеством жертв. Но в одном лишь октябре 1905 года произошло до 690 погромов в 102 населенных пунктах. А за все время существования империи?
Не Донбасс идет на смерть, а Донбасс принесли в жертву российской геополитике.