О гибели мирных жителей Донбасса под артобстрелами

[zulikhan]

Обещанный пост о самом жестоком проявлении необъявленной российско-украинской войны

ЧТО ОТ АРТОБСТРЕЛОВ РЕГУЛЯРНО ГИБНУТ ГРАЖДАНСКИЕ, ОТРИЦАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.

Но. Прошу обратить внимание на то, что точно так же, как украинская артиллерия обстреливает Донецк, Луганск и Горловку, артиллерия путинских боевиков обстреливает населенные пункты, находящиеся под контролем Украины. В Донецкой области, например, это Горняк, Мариуполь, Пески, Водяное, Опытное, Тоненькое, Авдеевка, Карловка и т.д. И там точно так же разрушаются дома, уничтожается инфраструктура, гибнут и получают ранения мирные жители. И это началось, допустим, не месяц назад, а происходило с самого начала войны.

Об этом просто меньше известно, потому что у России мощнейшая, отточенная пропагандистская машина, а Украина пропагандой практически не занимается (UPD. Не путать грамотную пропаганду с бессмысленным враньем, последним официальная Украина как раз занимается, причем постоянно). Всем некогда: низы воюют, верхи воруют.

Я допускаю, что в количественном отношении на "новоросской" стороне погибло больше мирных, чем на украинской. Но это не связано ни с чьим-либо гуманизмом, ни с чьей-либо жестокостью. Дело в том, что силы боевиков сосредоточены преимущественно в крупных городах (из сел их достаточно быстро выбивают). А у украинской стороны вблизи линии фронта, в основном, под контролем села. В городах люди живут гораздо более скученно. Один снаряд, по ошибке попавший в многоэтажный жилой дом - это большие жертвы среди мирного населения. Тот же снаряд, попавший в сельский дом, может вообще никого не убить - допустим, там жила одинокая старушка и в момент попадания она находилась на огороде.
Но как только боевики обстреляли большой город - Мариуполь - одномоментно получилось очень много жертв.

Чуть ли не каждого раненого или убитого жителя Донецка сразу же показывают по телевизору, выкладывают фото в интернет. А раненых и даже убитых сельских стариков на украинской стороне - их кто-нибудь считал вообще? Я сама несколько раз помогала эвакуировать таких раненых, и не уверена, что они попали хоть в какие-нибудь сводки.


ПОЧЕМУ ВООБЩЕ ПРИ АРТОБСТРЕЛАХ ГИБНУТ МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ (с обеих сторон, говорить только про одну будет нечестно)?

"Укропы-фашисты-каратели намеренно убивают мирное население" - это бред. Если поменять "укропов" на "ватников" - точно такой же бред.

В наше время, когда предельно распространен интернет, убивать мирных невыгодно. Раньше, когда массовые убийства гражданских было легче скрыть от мировой общественности, это можно было использовать для запугивания населения. Теперь такие методы могут только настроить абсолютно всех против тех, кто это делает.

Единственное исключение, когда это может быть выгодно - обстрелять самим и свалить на врага. Путь сложный и очень рискованный. Об этом постоянно пишут украинские СМИ, и я сама не раз слышала от знакомых и полузнакомых жителей Донецка и его окрестностей, что они или их знакомые якобы видели военную технику, которая стреляла и в сторону украинцев, и в сторону "новороссов" (или просто находилась на территории, контролируемой "новороссами", и стреляла по ним же). Но это похоже на истории о "двойных снайперах" с Майдана - все о них слышали, все говорят, но доказательств никаких. То есть, я допускаю, что на этой войне такие случаи (намеренный обстрел жилых кварталов с целью свалить его на противника) имел место, но доказательств этого у меня пока нет. Обыкновенная логика говорит, что такие случаи, если и были, вряд ли могли быть массовыми: видно же, откуда прилетает, а таскать "бродячие минометы" и прочую артиллерию туда-сюда - можно, в принципе, но много ли так настреляешь, прежде чем разоблачат?

Если же все-таки окажется, что украинские СМИ, которым я привыкла не доверять, и вышеупомянутые люди говорили правду и донецко-луганские боевики действительно время от времени обстреливают сами себя - то они не луганские, а лубянские. Ну, не могут люди обстреливать мирных жителей в родных городах.

UPD.Подсказали, что некоторые доказательства все же имеются. Например, сообщение самих ДНРовцев о том, что они задержали группу из трех граждан России, которые с помощью "бродячего миномета" обстреливали мирные объекты Донецка. Считать, что они могли быть завербованы и посланы украинской стороной - глупо, т.к. мирные объекты Донецка можно обстреливать и с украинской территории, а имея таких диверсантов, их гораздо логичнее использовать для покушения на кого-то влиятельного или нападения на крупный военный объект.

Итак, кроме вышеописанной провокации - почему гибнут мирные?

1. Противник размещает тяжелую бронетехнику, артиллерийские установки и т.д. в жилых кварталах. У артиллерии, особенно систем залпового огня, точности никакой. Чтобы вы понимали - полная кассета "града" накрывает площадь примерно 500 на 500 метров. Если противник разместил свои железяки в городской черте - мирные пострадают неминуемо.

(Так и слышу возражения на тему, что нельзя использовать "грады" в населенных пунктах. Я бы сама до хрипа доказывала, что нельзя это делать, если бы "градам" противостояли бойцы со стрелковкой, ручными гранатометами и т.д. А там же точно такие же "грады" стоят. И танки. И минометы. И САУшки. И стреляют по нам).

2. Гражданские по собственной воле крутятся возле военных - например, привозят им гуманитарку.

3. Человеческий фактор - косорукость артиллеристов. Спутали настройки, чаще всего по пьяной лавочке - и полетело куда-то совсем не туда.

4. Уже упомянутые "бродячие минометы". Они на этой войне достаточно серьезная проблема. 82-й миномет устанавливают в кузов грузовика. Приехали в любое удобное место, постреляли и свалили, а мирным, которые там остались, потом прилетает ответка.

5. Ошибочная, а еще чаще намеренно неправильная корректировка. Конкретно у меня был случай. Связался со мной человек, кавказец, живущий в Донецке. Вроде бы нашлись общие знакомые. Он сказал, что хочет помочь, что будет корректировать для нас. У нашей группы своей артиллерии, понятно, нет, и координаты, которые он прислал, муж с пометкой "Подлежит проверке" передал военным. В общем, два или три раза он давал реальные координаты позиций, а потом дал координаты мирного объекта.

Надежный корректировщик - это спасенные жизни гражданских. Но найти корректировщика в Донецке или Луганске - реальная проблема. В этом качестве полагается использовать только хорошо знакомых и многократно проверенных людей, а они - частично выехали, частично просто находятся не рядом, город-то большой.
При этом десятки проукраински настроенных жителей рвутся помочь - хотят корректировать для нас. Они ходят по улицам, смотрят, где позиции боевиков и через соцсети сбрасывают эту инфу украинским военным и добровольцам - иногда просто адреса, а иногда уже с готовыми координатами. Процентов 70 этой информации никак никем не используется, потому что нет возможности проверить, не подстава ли это, не сливают ли нам намеренно координаты гражданских объектов.


ВИНА ЗА КРОВЬ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ С ОБЕИХ СТОРОН ЛЕЖИТ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ НА УКРАИНСКОМ РУКОВОДСТВЕ. Так называемые "ополченцы" без Путина ничто, а обвинять Путина - все равно, что обвинять, допустим, землетрясение в районе повышенной сейсмической активности, забравшее много человеческих жизней. Если это произошло - виновато землетрясение или все-таки мерзавцы, которые знали, где живут - и все равно воровали цемент, предназначенный для фундаментов?

Когда все уже начиналось, вместо молниеносного объявления военного положения власть игралась непонятно во что. Украинские солдаты, которые, в отличие от российских солдат и ветеранов-добровольцев, никогда не нюхали пороху, воевать не хотели и не умели, просто отказывались идти в бой. По состоянию на начало лета одной вражеской автоматной очереди было достаточно, чтобы в атаку уже практически никто не шел. Кроме обыкновенного страха, была еще одна причина: солдаты небезосновательно боялись, что их привлекут к ответственности за стрельбу в людей. Ведь в мирное время можно стрелять только в вооруженных преступников, и то с кучей оговорок. Попробуй потом докажи, что этот человек был преступником.
Добровольцы были посмелее, у них была мотивация - но большинству из них власть не давала оружие, потому что сильно их боялась.

В результате фронтовые полковники, понимающие, что что-то надо делать, а заставить солдат идти в атаку без военного положения нереально, начали усиленно использовать артиллерию - когда у противника ее было еще не очень много и можно было обойтись массовым применением пехоты.

Прошло время, украинские солдаты и добровольцы озлобились от потерь и научились хорошо воевать. Но время упущено - из России завезли столько тяжелого вооружения и умеющих пользоваться им боевиков, что противостоять этому можно, только загнав на фронт всех способных держать оружие.

Убийство гражданских - безусловное зло. Но соблюдать гуманность возможно, когда ты намного сильнее противника. Никто не швыряется кирпичами в нашалившего малыша - ему читают нотации, в крайнем случае, шлепают по мягкому месту. А если напал вооруженный амбал, от него отбиваются всем, что попадется под руку - в том числе и тем, что может причинить вред посторонним.

Как можно остановить гибель гражданских? Вижу только один путь: каким-либо образом, возможно, с помощью мировой общественности, вернуть Украине контроль над границей с Россией. Тогда боевики через достаточно небольшое время израсходуют значительную часть БК для тяжелого вооружения (патроны для стрелкового оружия они все равно достанут - то ли через границу контрабандой перетащат, то ли здесь же купят у кого-нибудь "неподкупного" в погонах), и с ними можно будет воевать, не применяя оружие, опасное для гражданских.

Comments

[constanta-mr.livejournal.com]

А с чего Вы взяли что Зулихан - террористка?

[sillow23.livejournal.com]

она воюет за террористов.

[constanta-mr.livejournal.com]

То есть государство Украина - террористическое?

[sillow23.livejournal.com]

это глупый вопрос. я не хочу продолжать разговор.

[constanta-mr.livejournal.com]

Вопрос глупый настолько же, насколько глупо Ваше утверждение о том, что Зулихан - чеченская террористка. На этом и заканчиваю разговор.

[Владимир Лощин (from livejournal.com)]

Зулихан - дудаевка. То есть, разделяет взгляды людей, которые в борьбе за независимость от кровавой ельцинской империи поубивали более 5000 русских солдат. Иными словами, она воевала на той стороне, против которой воюет сейчас. Только тогда ДНР называлась ЧРИ, Захарченко звали Дудаевым, а Донецк назывался Грозным. А в российском эфире этих людей называли сепаратистами и боевиками.

Ирония судьбы.

[constanta-mr.livejournal.com]

Все Вами сказанное никак не соотносится с понятием "террористка".
Воюющих сейчас за ДНР и ЛНР я бы тоже террористами не назвала. Боевиками, да, однозначно.
А то, что Зулихан воюет на той стороне, против которой воевала в ЧРИ, тоже не совсем так. Зулихан и там, и здесь воюет против Российской Империи. Только волей случая там россияне представляли регулярную армию и воевали против пытавшейся отделиться Чечни, а здесь российские добровольцы (и не совсем добровольцы) воюют за так называемые "независимые ДНР и ЛНР, "Новороссию", "Русский мир".
И Захарченко далеко до Дудаева. Дудаев был самостоятельной фигурой, а Захарченко зависим от Кремля.

[Владимир Лощин (from livejournal.com)]

Мне просто кажется смешным то, что она (как и всё украинское СМИ) шельмит своих противников точно теми же словами, которые использовало российское ТВ в 1995-ом: сепаратисты, НВФ, банд-группы и т.д.

Утверждение, что "президент" кавказской "республики", которую на политической карте России можно накрыть одним метким харчком и населением около 1 млн человек, может быть самостоятельным субъектом внешней политики - это ещё смешнее.

На всей планете в той или иной степени самостоятельных политических субъектов можно пересчитать по пальцем одной руки. Все остальные - всего лишь пешки.

[constanta-mr.livejournal.com]

Почему сразу "самостоятельным субъектом внешней политики"? При чем здесь внешняя политика?
Дудаев самостоятельно принимал решения в своей республике. А за Захарченко решает Кремль.

[Владимир Лощин (from livejournal.com)]

Никто не принимает никакие решения самостоятельно. Всегда все решения принимаются с оглядкой на кого-то. Можно только выбрать на кого оглядываться и к кому бегать с жалобами и вопросами, если что-то идёт не так. Захарченко сделал свой выбор, Дудаев сделал свой. В этом они похожи, как близнецы-братья.

Даже лидеры G7(8) обязательно оглядываются друг на друга принимая какие-то решения. А государства поменьше и послабее не то, что оглядываются - они спрашивают разрешения на то, чтобы сделать вдох или пукнуть. Поэтому, лидер такого государства никак не может быть самостоятельным. Всё что он может - выбирать того, кому служить.

[constanta-mr.livejournal.com]

Ну и к кому же бегал и кому служил Дудаев?
Дудаев был гордостью чеченского народа - первый и единственный чеченец, дослужившийся до генеральского звания, да еще летчик. Избран всенародно и пользовался непререкаемой поддержкой.
Захарченко - просто мелкая сошка, всплывшая наверх волей случая.
То, что именно его сделали главным после отставки Бородая, не делает его "близнецом" Дудаева.

[irina-mc.livejournal.com]

Вы ошибаетесь, на действительно свободных выборах выбрали Масхадова.
"Выборы" Дудаева сложно назвать честными по большому счету и выборами трудно назвать.
Даже сами чеченцы говорят, что выборы Масхадова были единственные честные и свободные.
Дудаев и свой парламен разгонял и депутатов из окон выкидывали.
Дудаевыу были оппозиционны целые районы, поэтому всенародная поддержка это миф.
ДО генерала он дослужислся, но военную академию которую он закончил чеченцев вообще не брали, Об этом Аушев говорил.
Тейпа он своего не называл, ну это как у нас быть без фамилии. Вообще все в его районе считали их семью татами --- горскими евреями. ЧТо в общем не важно, Но президентом у чечнцев может стать только чеченец... Думаю понятно. Появился он неизвестно откуда и действовал , скорей всего в интересах определенных кругов, цель которых была стравить русских и чеченцев.
Львиная вина за войну безусловно лежит на Ельцине и К, но мы же говрим про дудаева.

Поэтому Захарченко, куда более симпатичная фигура и на место бев выезжает.
Дудаев же с женой сидел в горах, какие там места боев. Дудаев из Грозного убежал перед штурмом.

[constanta-mr.livejournal.com]

Чеченцы, на самом деле, разное говорят. Но тот факт, что на выборах Дудаев набрал 90% голосов (и, насколько я знаю, там были наблюдатели из Латвии, Литвы, Эстонии, Грузии, которые признали выборы открытыми и демократическими), свидетельствует, что поддержка была огромная. Кто на тот момент, кроме Дудаева, мог претендовать на роль национального лидера?
Вообще-то роль главы государства, даже непризнанного, и главнокомандующего предполагает именно общее руководство. Выезжать на места боев не его функция, а принимать личное участие в боях - никому не нужная бравада.
Я здесь не даю оценку методам, которыми действовал Дудаев и его сторонники, речь исключительно о личности (без разницы со знаком "плюс" или "минус"). Дудаев был Личностью. Захарченко - нет.

[irina-mc.livejournal.com]

Чеченцы говрят разное, потому что огромная поддержа Дудаева это просто миф.
Если человеку в оппозиции целые районы, то какая может быть огромная поддержка ?
Выборы Дудаева проходили следующим образом--- кто-то за него голосовал, но его сторонники просто пачками засовывали бюллетени в урны для голосования.Потому что на честных выборах победить он просто не мог.
Понятия не имею были ли там наблюдатели. Но если и были, из названных вами стран, то просто закрыли глаза, им же главное насолить России было и есть ( А насолили чеченцам.
Обратие внимания --- все чеченцы говорят про выборы Масхадова --- единственно свободные и честные. И наблюдатели были из Европы.
Были бы дудаевские выборы честными , говрили бы про них

НЕ знаю какая он там был личность, чисто внешне улучшеный вариант Гитлера, усики такие же и взгялды вполне нацисткие, масштаб , к счастью меньше, но свой народ не жалел. Эвакуацией жителей Грозного должен был заниматься вообще-то он, а он свинтил.
Понтярщик он был, а не личность и преступник,втравил свой народ в такую войну.

[constanta-mr.livejournal.com]

Если Вы так хорошо знаете ситуацию в Чечне того времени, почему не ответили на вопрос, кто, кроме Дудаева, мог стать национальным лидером. То есть Дудаев честно победить "просто не мог" (с учетом изложенных Вами фактов его биографии, вероятно), а кто мог? И почему же чеченцы не только подчинились ему, но и успешно воевали под его руководством?
Гитлер, к сожалению, тоже был Личностью (со знаком "минус", конечно), иначе за ним бы не пошли миллионы.

[irina-mc.livejournal.com]

Я не предентую на истину в последней инстанции
Ситуацию времен Дудаева я знаю со слов мужа-чеченца и его родных, они были активно против Дудаева, со слов чеченских друзей( у них большие семьи и стороников и противников 50 на50, или 70 на 30), со слов части своей казачьей родни , которая проживла в Чечне и на Ставрополье. Мне кажется таким образом мнение можно сформировать более или менее объективное по прошествию лет и отбросить эмоциональные моменты.
Я не знаю кто мог быть президентом на тот момент. Я исхожу , что в истории нет сослагательного наклоненения. Безусловно люди были, но определенным силам надо было раскрутить именно Дудаева и его раскрутили.
А вот зачем и почему это другой вопрос.
Дальше. Дудаев был военный летчик, он не разбирался в наземных операциях и практически заслуга в ведение и боевых действий и мирных переговров принадлежит Масхадову,нач.штаба, а вовсе не Дудаеву. Плюс очень небольшому числу полевых командиров с военным талантом.

Почему народ пошел за Дудаевым ? За Дудаевым ли ?
Когда начались боевые действия, то , пострадало мирное население.И это было преступление Ельцина и его команды. Когда появляются жертвы, то это не значит , что появились симпатии к Дудаеву у его противников, они пропали к федерала и это еще мягко говоря. А сейчас в Чечне Дудаева многие обвиняют , что он провоцировал Ельцина своими истериками, что , конечно вины с Ельцина и его команды не снимает.
Как-то так.
Харизма у Дудаева была, но ведь одной харизмы мало.
Личности бывают со знаом плюс и со знаком минус, но что лично ВЫ вкладываете в понятие Личность ?
Если сравнит Захарченко и Дудаева. Захарченко выежает на место боев,даже вот был ранен. Дудаев бегал по горам. Ну а тех кто много бегает рано или поздно подстреливают. Америанцы собирались ставить на Грузию, Дудаев стал некому не нужен, американцы дали данные с военного спутника и его убили.Т.е кто храбрей, понятно.
НО главное ни это. Для меня важно, что Захарченко пошел на Мрнск-1 И Минск-2, т.е на худой , но мир.
Так вот Дудаев не пошел бы ни на какой Хасавюрт и только потому чо с ним "любимым" говрить не хотели и в отсавку уходить не хотел, как же он гордый, а на жизнь людей ему похоже было плевать (((

[constanta-mr.livejournal.com]

Личность, в данной ситуации, это лидер, человек, который проявляет активную жизненную позицию, может зажечь и повести за собой людей, человек, который сам себя сделал.
Какие бы ни были корни у Дудаева, в СССР он считался чеченцем и не мог сделать военную карьеру. Однако сделал. Следовательно, имел к этому способности. Стал председателем Исполнительного комитета ОКЧН, был избран первым президентом республики. Насчет того, что за ним стояли какие-то "определенные" силы, которые его "раскрутили", сомнительно. Какие, например, силы? И кто сказал, что Дудаева подставили американцы, а не РФ своими силами справилась? А говорить и с Дудаевым все же надо было. Не могло такого быть, чтобы российская власть, вышедшая из той же социалистической системы, не смогла договориться с бывшим членом КПСС, бывшим советским генералом Дудаевым.
О заслугах и роли Масхадова совершенно с Вами согласна.
Ну а то, что Захарченко на что-то "пошел", это смешно. Во-первых, он ничего не решает. Кто платит, тот и заказывает музыку. А во-вторых, отчего бы не "пойти" на то, что выполняться не будет? Подписали Минск-1: боевые действия как были, так и продолжались, единственно, заложниками хоть обменялись. Подписали Минск-2, но продолжили бои за Дебальцево, а теперь под Мариуполем. Кем вообще был Захарченко до того, как его сделали главой ДНР? Захарченко и выезжает на передовую потому, что ему больше пристало с автоматом бегать, чем осуществлять, так сказать, руководство.

[wimpall.livejournal.com]

У меня для вас есть два слова. Алла Гейфман.

Уверен, вы вспомните их.