zulikhan: (white-borz)
Zulikhan Magomadova ([personal profile] zulikhan) wrote2012-09-01 03:01 pm

Второй поход чеченцев в Дагестан? (правда о боестолкновении в Грузии)



Получила информацию из первых рук: от нерядового грузинского пограничника, непосредственно задействованного в операции. Больше, к сожалению, сообщить не могу, т.к. пообещала.
Верить мне или нет - дело ваше. Я не лгу - но, конечно, не могу дать стопроцентную гарантию, что меня не дезинформировали. Хотя не должны были, поскольку разговор был не для прессы, а в кругу своих.

Чуть ниже я напишу, что он рассказал, но сначала давайте вспомним основные существующие версии.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ГРУЗИНСКАЯ ВЕРСИЯ: На территорию Грузии из Дагестана зашла группа неизвестных вооруженных людей, примерно 17 человек. Они взяли в заложники сначала пятерых местных жителей, потом обменяли их на военнослужащих, потом боевиков окружили, они категорически отказались сдаться, 11 были убиты, остальных ищут.

ВЕРСИЯ "КАВКАЗЦЕНТРА": это были муджахиды-новобранцы, которые должны были воевать с русскими в Дагестане. Как они попали на территорию Грузии, точно не сообщается - то ли случайно, заблудившись, то ли специально решив сделать рейд через территорию Грузии. Заложников не брали - просто наткнулись на местных подростков, отпустили их, и те на них донесли, после чего и произошла трагедия. Муджахидов окружили, они отказались сдаться и потребовали выпустить их в Дагестан. Переговоры зашли в тупик, и начался бой.

Эту же версию (заблудились) поддерживают некоторые публицисты, например, Латынина.

ВЕРСИЯ НЕКОТОРЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ГРУЗИНСКОЙ ОППОЗИЦИИ: Это была провокация, организованная Саакашвили в преддверии выборов. Внятной информации, кого именно он якобы использовал для провокации, пока нет.
(Имхо, это бред, ведь погибло много людей, в том числе известные грузины. На такое мог бы пойти Путин, но не Саакашвили. Потому что если такое станет известно, любому европейскому политику конец).

ВЕРСИЯ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА "АДАМАЛЛА" (преимущественно европейских чеченцев): Убитые были чеченцами из Грузии и Европы, которые шли в Ичкерию на Джихад. Грузия вооружила их и экипировала, но в последний момент что-то пошло не так, грузины передумали, отказались их выпустить и перестреляли.
Другой вариант этой же версии: на боевиков наткнулись те грузинские силовики, которые были не в курсе договоренностей, и произошло то, что произошло.

САМЫЕ ЗАМЕТНЫЕ НЕСТЫКОВКИ ВСЕХ ВЕРСИЙ:

1. Почему при таком количестве трупов (11 человек) нет ни одного раненого и взятого в плен, который мог бы пролить свет на ситуацию?
2. Почему вооруженные люди, кем бы они ни были, попав в окружение, отказались сдаться и пошли на почти верную смерть? Это при том, что ни северокавказские муджахиды, ни европейские/грузинские чеченцы с Грузией не воюют.

На первый вопрос, как мне кажется, ответ простой. Грузинские военнослужащие тоже люди, и после гибели троих их товарищей им не хотелось, чтобы политики договорились между собой и боевиков вскоре отпустили. То есть, целые и легкораненые ушли, а тяжелораненых грузины добили. Это выглядит вполне логичным.

На второй вопрос ответить сложнее. На первый взгляд, единственный логический ответ - что их ждало бы очень суровое наказание за взятие заложников. Но, к слову сказать, захваченные ими сельские жители не были заложниками, т.к. боевики ничего не требовали в обмен на их освобождение. Захваченные военные - это тоже скорее пленные, чем заложники. Так что это называется по-другому: незаконное лишение свободы. Открыла грузинский уголовный кодекс. То, что они реально совершили, по самому минимуму "тянет" на три года, по самому максимуму - "Захват в качестве заложников двух и более лиц, с угрозой применения насилия, совершенный организованной группой" - до 18 лет.
Но все мы понимаем, что этот вопрос политический. Если бы боевики добровольно отпустили всех захваченных, сдались бы в плен и давали нужные показания - получили бы меньше меньшего, а "заложники" превратились бы в лиц, которые добровольно пошли с боевиками, чтобы показать им дорогу, т.е. помочь покинуть территорию Грузии и избежать тем самым ненужного кровопролития.

ВЕРСИЯ, ЧТО ЭТО БЫЛИ ЕВРОПЕЙСКИЕ/ГРУЗИНСКИЕ ЧЕЧЕНЦЫ, НАПРАВЛЯВШИЕСЯ ИЗ ГРУЗИИ В ЧЕЧЕНИЮ - ЛОЖЬ И ПРОВОКАЦИЯ РОССИЙСКИХ СПЕЦСЛУЖБ. Даже если озвучивают ее чеченцы. Видимо, им просто подбросили эту "утку".
Потому что только эта, единственная, версия выгодна российским спецслужбам. Для Кремля лучшего и желать невозможно: Грузия тренирует и вооружает чеченцев и засылает их в Россию! Отличный повод для вторжения в Грузию или, как минимум, для серьезнейшего давления на нее. В общем, второе вторжение Басаева. Саакашвили не мог этого не понимать. И поэтому не мог допустить, чтобы боевики с территории Грузии попали в Россию - это значило бы дать России повод для новой войны. Поэтому их и убили.

Те, кто готов поверить в версию "Из Грузии в Россию" - включаем мозги и думаем. Особенно европейские братья, которые в большинстве своем помнят, как обычно происходят такие вещи.
Если бы боевики с ведома и согласия хотя бы узкого круга посвященных среди грузинских силовиков и спецслужб шли на территорию России - вплоть до границы с ними обязательно был бы грузинский куратор, сопровождающий - с соответствующими "корочками". Именно для того, чтобы избежать столкновения со своими же. Так делают всегда и везде. Иначе не бывает. Это аксиома.

Предположим невозможное - этого человека нет. Грузины экипировали чеченцев и отправили в Россию, но в последний момент передумали и решили не выпускать. С ними просто свяжутся и дадут отбой. И они вернутся.
Допустим даже, на чеченцев наткнулись и окружили их непосвященные грузинские силовики, а связь с "кураторами" у боевиков потеряна. В таком случае они мгновенно сдадутся, ведь они не воюют с грузинами. Их задержат в качестве обычной банды уголовников, без шума и международного скандала, после чего вмешаются кураторы, и дело спустят на тормозах.

А теперь расскажу, что сообщил человек, упомянутый в начале поста.
1. Вооруженные люди пришли в Грузию с территории Дагестана (а не наоборот).
2. Этнически они были представителями народов Дагестана
(впрочем, здесь я допускаю, что он, будучи грузином, может не отличить чеченца от аварца или кумыка).
3. Они были даже не ваххабитами, а обыкновенной уголовной бандой, известной в приграничном районе и нанятой российскими спецслужбами в канун выборов в Грузии, чтобы дестабилизировать обстановку в Грузии и показать, что Саакашвили не контролирует ситуацию.
4. В лесу они наткнулись на молодых грибников и забрали их с собой, чтобы те не настучали. Пацанов стали искать и вышли на эту банду.


Добавлю от себя: вероятно, у этих наемников и была задача - прийти с территории Грузии, чтобы это выглядело "вторым вторжением в Дагестан". Возможно, среди них были обманутые и завербованные чеченцы.
В таком случае, можно делать предположения, почему они не сдались:
1. В плену их бы заставили говорить, а потом могли бы надолго посадить, и российские спецслужбы не стали бы их вытаскивать. А грузинам Россия уже несколько лет старательно создает репутацию плохих вояк. Решили, что прорвутся.
2. Произошла трагическая случайность (стычка, попытка нападения или побега), в результате которой погибли грузинские пленные. После этого переговоры прекратились и начался бой.

И понятно тогда, откуда взялась версия, что это были чеченцы, идущие из Грузии в Россию. Все стыкуется.

Как нападение Басаева на Дагестан стало поводом для нападения на Ичкерию - так и это вторжение боевиков из Грузии в Россию, по-видимому, должно было стать поводом для нападения на Грузию накануне выборов, которые оппозиция, вероятно, проиграет.

Главное сейчас - не испортить отношения с Грузией (что тоже усиленно пытаются организовать кремлевские чекисты), а остальное все утрясется, Дала мукълахь.

[identity profile] skhvilisi.livejournal.com 2012-09-03 07:03 pm (UTC)(link)
На чеченском в смысле Чеченском языке? К сожалению не говорю по-чеченски.

(Anonymous) 2012-09-03 08:31 pm (UTC)(link)
да, там интервью было из Панкиси.
Если в двух словах:
Народ говорят в курсе что и как произошло. Некоторые знали когда оттуда эта молодежь уходила, чтобы пробраться через границу.
Похоже этот канал работал и раньше. Но что-то произошло на этот раз.
Говорят и раньше там переходили "по договоренности с грузинскими властями". Что при этом имеется в виду под "властями" я не знаю, это могли быть и рядовые - полиция, военные в роли проводников в частном порядке, или же кто-то из спецслужб уже на другом уровне с какими-то другими целями.
Говорят что кто-то из группы перешел границу и ждут информации оттуда.
Известно что среди убитых есть кистинцы и люди ждут когда выдадут трупы чтобы похоронить. Потом уже будут вопросы что и как. Обстановка в обшем нехорошая.

[identity profile] skhvilisi.livejournal.com 2012-09-03 08:47 pm (UTC)(link)
"Некоторые знали когда оттуда эта молодежь уходила, чтобы пробраться через границу. Похоже этот канал работал и раньше. Но что-то произошло на этот раз. Говорят и раньше там переходили "по договоренности с грузинскими властями".


Честно говоря еше больше путаницы. Они не комментировали откуда взялись вооруженные Росийские граждане? Куда и зачем уходила молодежь и какой канал работал раньше?

Задам вопрос прямо. Что вот прямо так и сказали, что по договоренности с властями моложежь и раньше переходила вооруженная через границу, отправляясь на Джихад, а потом возврашалась обратно как ни в чем не бывало???

(Anonymous) 2012-09-04 10:20 am (UTC)(link)
Я думаю даже если и так ("отправлялись на джихад") ничего в этом удивительного нет. Россия и Грузия фактически находятся в состоянии войны. Другое дело что Грузия слаба чтобы называть вещи своими именами и все это не афишируется по известным причинам. Что помощь сопротивлению со стороны Грузии (с участием властей) была и раньше - это однозначно. Как обстоят дела сейчас я не знаю. Но среди задействованных грузин тоже могут быть разные люди, в том числе и российская агентура. "Человеческий" фактор тоже, человек иногда слаб, а у России почти неограниченные финансовыеи возможности... Так произошло с карачаевцами, которым грузины помогали покинуть грузию. Некоторые покинули без проблем, а за некоторых Россиия предложила крупные суммы, причем за мертвых(чтобы устранить свидетелей по делу о подрыве домов в 1999). В результате предательство по дороге, трупы, и есть выданные на расправу в Москву со всеми вытекающими последствиями.

Короче если не фантазировать и не выдвигать писанных вилами по воде гипотез, из своего опыта я больше склоняюсь к тому, что информация из Панкиси верна. Время может внесет какие-то коррективы.

[identity profile] nigilus.livejournal.com 2012-09-04 10:25 am (UTC)(link)
Ну что же, полезли к нам и отхватили. Кремляди и патриотики могут сколько угодно очко себе рвать, выкрикивая, что это провокация, но смерть грузинских граждан, в том числе и тренера сборной по самбо, как-то сводит на нет все эти сказочки. Что касается боевиков, то в Грузии уже давно с ними никто дела не имеет- Саакашвили прикрыл эту лавочку и правильно сделал, все претензии к Шеварнадзе.

[identity profile] skhvilisi.livejournal.com 2012-09-04 11:31 am (UTC)(link)
Аноним, Вам был задан прямой и достаточно простой вопрос что именно было сказано в передаче. Вместо простого ответа Вы пустились в долгие рассуждения о том что удивительно, а что нет.

Анонируйте дальше. Я Вам в этом деле не помошник. Судя по тому, что кроме Вас никто о передаче не слышал, думаю ее вообше не было.

(Anonymous) 2012-09-05 05:06 am (UTC)(link)
Ага, значит когда реальность не соответствует фантазиям можно начинать хамить? Эта передача была указана дата и есть на сайте радио "Свобада", и ты общался с человеком который переходил эту границу в прошлом неоднократно. Я думал тебя интересует объективная информация но среди грузин тоже есть много пророссийских шнырей. Ты видимо один из них. Недостаток инета в том что нельзя видеть человека, поэтому потратил на тебя время с ответами.

[identity profile] skhvilisi.livejournal.com 2012-09-06 12:57 am (UTC)(link)
Это можно разрешить простым линком на передачу. Настроения мне известны. Меня интересовала передача. Ответа я так пока и не дождался. Так что полагаю ее не было. Впрочем, если ее вел Бабицкий я ничему не удивлюсь.

Чтобы покрыть недостатки инета хотя бы частично сушествуют ники. Тогда можно отследить кто что пишет и составить картину кто шнырь.

В отношении анонимных авторов этого не получится по определению.

Переходить и переходить с оружием это разные веши. Никаких вооруженных людей в Панкиси нет, что бы ни утверждали Росийские шныри. А сочувствуюшие национально-освободительной борьбе Чеченцев есть даже в Бразилии.

[identity profile] aut0-da-fe.livejournal.com 2012-09-06 07:00 pm (UTC)(link)
Зулихан, а Вы это не читали ?

http://gelavasadze.livejournal.com/1122720.html#comments

Грузин пишет, главный ред. какого-то издания.
Времени не было толком разбираться, но там вроде, ещё одна версия..

[identity profile] zulikhan.livejournal.com 2012-09-07 08:36 pm (UTC)(link)
Это давно известная тема.
В последнее время разные сайты сопротивления стали давать отличающуюся информацию.
А еще я заметила, что у того же "Кавказцентра", по-видимому, нет выхода на первоисточники. Они дают информацию о боестолкновениях далеко не первыми и часто опираясь на другие СМИ.

[identity profile] skhvilisi.livejournal.com 2012-09-07 12:45 am (UTC)(link)
Инфа старая. Да и Гела вообше любит обсуждать самые фантастические предположения.

Отличие то версии в чем? Я не увидел ничего такого, чего еше не было. Потом повторю эта ветка написана до того как стали известны фамилии диверсантов.

[identity profile] airerial.livejournal.com 2012-09-07 05:38 am (UTC)(link)
"ВЕРСИЯ, ЧТО ЭТО БЫЛИ ЕВРОПЕЙСКИЕ/ГРУЗИНСКИЕ ЧЕЧЕНЦЫ, НАПРАВЛЯВШИЕСЯ ИЗ ГРУЗИИ В ЧЕЧЕНИЮ - ЛОЖЬ И ПРОВОКАЦИЯ РОССИЙСКИХ СПЕЦСЛУЖБ."
ну да, конечно, люди лично знакомые с ними(и с тем, куда и зачем они уехали), ошибаются, а вы, диванный тактик, правы.

[identity profile] zulikhan.livejournal.com 2012-09-07 09:42 pm (UTC)(link)
Как говорится, за что купила, за то продаю.
На форумах, где все под никами, много чего написать можно, но, похоже, в этот раз они не ошиблись. Просто настолько очевидно было сразу же, что это провокация, что невозможно было поверить, что наши, с нашим-то опытом, на нее купились.
Заманили, получается, необстрелянных муджахидов на территорию Грузии, чтобы потом "обнаружить" их на территории РФ.

[identity profile] airerial.livejournal.com 2012-09-08 07:52 pm (UTC)(link)
я адамалловцам доверяю, там люди с репутацией в реальной жизни, знают друг друга.
И та инфа, что они случайно слили(проговорились вгорячах в споре), полностью, до слова, подтвердилась позже.

И ещё один момент - распространённой ошибкой является восприятие какой-то стороны как консолидированного агента. Не надо забывать, что и в грузинских силовых ведомствах, правительственных кабинетах у разных людей разные воззрения и интересы, и результирующий вектор этих сил вполне мог сложится в нынешнюю ситуацию.
Просто случилось так.

[identity profile] skhvilisi.livejournal.com 2012-09-08 09:22 pm (UTC)(link)
"я адамалловцам доверяю, там люди с репутацией в реальной жизни, знают друг друга".

И эти люди закрыли то самое обсуждение, которое Вы пытаетесь открыть. Вот с такой формулировкой:

“Раз люди, которые занимаются решением вопроса просят нас не вредить им писаниной, мы идем им навстречу.

Думаю их реальные дела важнее, чем наша виртуальная писанина”.

Тут недвусмысленно сказано, что “адамалловцы” не занимаются реальными делами. Возможно занимались, но отошли. А те кто ими занимаются просят не мешать.

"И та инфа, что они случайно слили (проговорились в горячах в споре), полностью, до слова, подтвердилась позже".

А это уже интерпретации. Продолжение тех самых спекуляций, которые люди, занимаюшиеся реальными делами просили прекратить.

К слову прочитав весь сайт реальной информации я так и не нашел. Слухи, сплетни, домыслы, спекуляции. Как в любом виртуальном пространстве. И никто на самом деле не знает, кто что проговорил в горячах, а кто что намеренно вбросил.

Зато как только пошла информация об отношении к событию от людей с репутацией в реальной жизни конспиративные теории резко пошли на убыль.
Edited 2012-09-08 23:17 (UTC)

[identity profile] skhvilisi.livejournal.com 2012-09-08 03:56 pm (UTC)(link)
"ну да, конечно, люди лично знакомые с ними (и с тем, куда и зачем они уехали), ошибаются, а вы, диванный тактик, правы".

Вы по-моему идеализируете подполье. А на самом деле как в свое время эмигрансткая среда, или блатной мир в СССР там провокатор на провокаторе и развести неопытных людей не составляет никакого труда.

А насчет диванной тактики, Вы такой же диванный как и я. А ссылки на людей, которые якобы лично друг друга знают, это разводки для лохов.

[identity profile] airerial.livejournal.com 2012-09-08 07:53 pm (UTC)(link)
ваше мнение очень ценно для чеченцев.

[identity profile] skhvilisi.livejournal.com 2012-09-08 09:34 pm (UTC)(link)
"Не надо забывать, что и в грузинских силовых ведомствах, правительственных кабинетах у разных людей разные воззрения и интересы, и результирующий вектор этих сил вполне мог сложится в нынешнюю ситуацию".

Вообше-то это называлось бы бордак. Линия на сотрудничество с США настолько важна, что подобная авантюра, должна бы гарантировать не просто вылет из ведомства, но и тюрьму.

[identity profile] skhvilisi.livejournal.com 2012-09-08 09:47 pm (UTC)(link)
"ваше мнение очень ценно для чеченцев".

Не более чем мнение одного из Грузин. Но и не менее того. Мне тоже мнение Чеченцев важно. Особенно вот это:

“Раз люди, которые занимаются решением вопроса просят нас не вредить им писаниной, мы идем им навстречу.

Думаю их реальные дела важнее, чем наша виртуальная писанина”.

Именно поэтому я здесь появился.

Грузия сочувствует борьбе Чеченцев, но пока имеет возможность выбора, выбирает другой путь. Этот путь - выбор всех жителей Грузии, включая этнических Чеченцев.

[identity profile] skhvilisi.livejournal.com 2012-09-08 10:36 pm (UTC)(link)
Еше вопрос, который напрямую следует из резюмированного мнения источника, которому Вы доверяете:

“Раз люди, которые занимаются решением вопроса просят нас не вредить им писаниной, мы идем им навстречу.

Думаю их реальные дела важнее, чем наша виртуальная писанина”.


Если люди, занимаюшиеся реальным делом ничего об этом не знают. А писанина тех кто не у дел им только мешает, то возникает естественный вопрос:

КТО ЖЕ ЗА ВСЕМ ЭТИМ СТОИТ?

И тут как нельзя кстати выскакивают со своими версиями сомнительные типы, которые некогда "чудом остались живы", но точно знают от своих "надежных проверенных источников" что происходит за много тысяч километров. Что за надежные проверенные источники? Уж не те ли, благодаря кому чудом остались живы?

(Anonymous) 2012-11-21 10:27 am (UTC)(link)
http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/215966/

A kak vam eta versia?

[identity profile] zulikhan.livejournal.com 2012-11-21 05:07 pm (UTC)(link)
Не верю. Сейчас, исходя из того, что уже известно, я считаю, что этим ребятам грузинская власть позволяла тихо тренироваться на своей территории и не мешала потом просачиваться по одному на территорию Россию. Считаю, что враги Грузии и Саакашвили подучили этих чеченцев перейти границу организованно и с оружием, чтобы Россия получила повод для военного вторжения в Грузию.

Page 3 of 3