![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О гибели мирных жителей Донбасса под артобстрелами
Обещанный пост о самом жестоком проявлении необъявленной российско-украинской войны
ЧТО ОТ АРТОБСТРЕЛОВ РЕГУЛЯРНО ГИБНУТ ГРАЖДАНСКИЕ, ОТРИЦАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.
Но. Прошу обратить внимание на то, что точно так же, как украинская артиллерия обстреливает Донецк, Луганск и Горловку, артиллерия путинских боевиков обстреливает населенные пункты, находящиеся под контролем Украины. В Донецкой области, например, это Горняк, Мариуполь, Пески, Водяное, Опытное, Тоненькое, Авдеевка, Карловка и т.д. И там точно так же разрушаются дома, уничтожается инфраструктура, гибнут и получают ранения мирные жители. И это началось, допустим, не месяц назад, а происходило с самого начала войны.
Об этом просто меньше известно, потому что у России мощнейшая, отточенная пропагандистская машина, а Украина пропагандой практически не занимается (UPD. Не путать грамотную пропаганду с бессмысленным враньем, последним официальная Украина как раз занимается, причем постоянно). Всем некогда: низы воюют, верхи воруют.
Я допускаю, что в количественном отношении на "новоросской" стороне погибло больше мирных, чем на украинской. Но это не связано ни с чьим-либо гуманизмом, ни с чьей-либо жестокостью. Дело в том, что силы боевиков сосредоточены преимущественно в крупных городах (из сел их достаточно быстро выбивают). А у украинской стороны вблизи линии фронта, в основном, под контролем села. В городах люди живут гораздо более скученно. Один снаряд, по ошибке попавший в многоэтажный жилой дом - это большие жертвы среди мирного населения. Тот же снаряд, попавший в сельский дом, может вообще никого не убить - допустим, там жила одинокая старушка и в момент попадания она находилась на огороде.
Но как только боевики обстреляли большой город - Мариуполь - одномоментно получилось очень много жертв.
Чуть ли не каждого раненого или убитого жителя Донецка сразу же показывают по телевизору, выкладывают фото в интернет. А раненых и даже убитых сельских стариков на украинской стороне - их кто-нибудь считал вообще? Я сама несколько раз помогала эвакуировать таких раненых, и не уверена, что они попали хоть в какие-нибудь сводки.
ПОЧЕМУ ВООБЩЕ ПРИ АРТОБСТРЕЛАХ ГИБНУТ МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ (с обеих сторон, говорить только про одну будет нечестно)?
"Укропы-фашисты-каратели намеренно убивают мирное население" - это бред. Если поменять "укропов" на "ватников" - точно такой же бред.
В наше время, когда предельно распространен интернет, убивать мирных невыгодно. Раньше, когда массовые убийства гражданских было легче скрыть от мировой общественности, это можно было использовать для запугивания населения. Теперь такие методы могут только настроить абсолютно всех против тех, кто это делает.
Единственное исключение, когда это может быть выгодно - обстрелять самим и свалить на врага. Путь сложный и очень рискованный. Об этом постоянно пишут украинские СМИ, и я сама не раз слышала от знакомых и полузнакомых жителей Донецка и его окрестностей, что они или их знакомые якобы видели военную технику, которая стреляла и в сторону украинцев, и в сторону "новороссов" (или просто находилась на территории, контролируемой "новороссами", и стреляла по ним же). Но это похоже на истории о "двойных снайперах" с Майдана - все о них слышали, все говорят, но доказательств никаких. То есть, я допускаю, что на этой войне такие случаи (намеренный обстрел жилых кварталов с целью свалить его на противника) имел место, но доказательств этого у меня пока нет. Обыкновенная логика говорит, что такие случаи, если и были, вряд ли могли быть массовыми: видно же, откуда прилетает, а таскать "бродячие минометы" и прочую артиллерию туда-сюда - можно, в принципе, но много ли так настреляешь, прежде чем разоблачат?
Если же все-таки окажется, что украинские СМИ, которым я привыкла не доверять, и вышеупомянутые люди говорили правду и донецко-луганские боевики действительно время от времени обстреливают сами себя - то они не луганские, а лубянские. Ну, не могут люди обстреливать мирных жителей в родных городах.
UPD.Подсказали, что некоторые доказательства все же имеются. Например, сообщение самих ДНРовцев о том, что они задержали группу из трех граждан России, которые с помощью "бродячего миномета" обстреливали мирные объекты Донецка. Считать, что они могли быть завербованы и посланы украинской стороной - глупо, т.к. мирные объекты Донецка можно обстреливать и с украинской территории, а имея таких диверсантов, их гораздо логичнее использовать для покушения на кого-то влиятельного или нападения на крупный военный объект.
Итак, кроме вышеописанной провокации - почему гибнут мирные?
1. Противник размещает тяжелую бронетехнику, артиллерийские установки и т.д. в жилых кварталах. У артиллерии, особенно систем залпового огня, точности никакой. Чтобы вы понимали - полная кассета "града" накрывает площадь примерно 500 на 500 метров. Если противник разместил свои железяки в городской черте - мирные пострадают неминуемо.
(Так и слышу возражения на тему, что нельзя использовать "грады" в населенных пунктах. Я бы сама до хрипа доказывала, что нельзя это делать, если бы "градам" противостояли бойцы со стрелковкой, ручными гранатометами и т.д. А там же точно такие же "грады" стоят. И танки. И минометы. И САУшки. И стреляют по нам).
2. Гражданские по собственной воле крутятся возле военных - например, привозят им гуманитарку.
3. Человеческий фактор - косорукость артиллеристов. Спутали настройки, чаще всего по пьяной лавочке - и полетело куда-то совсем не туда.
4. Уже упомянутые "бродячие минометы". Они на этой войне достаточно серьезная проблема. 82-й миномет устанавливают в кузов грузовика. Приехали в любое удобное место, постреляли и свалили, а мирным, которые там остались, потом прилетает ответка.
5. Ошибочная, а еще чаще намеренно неправильная корректировка. Конкретно у меня был случай. Связался со мной человек, кавказец, живущий в Донецке. Вроде бы нашлись общие знакомые. Он сказал, что хочет помочь, что будет корректировать для нас. У нашей группы своей артиллерии, понятно, нет, и координаты, которые он прислал, муж с пометкой "Подлежит проверке" передал военным. В общем, два или три раза он давал реальные координаты позиций, а потом дал координаты мирного объекта.
Надежный корректировщик - это спасенные жизни гражданских. Но найти корректировщика в Донецке или Луганске - реальная проблема. В этом качестве полагается использовать только хорошо знакомых и многократно проверенных людей, а они - частично выехали, частично просто находятся не рядом, город-то большой.
При этом десятки проукраински настроенных жителей рвутся помочь - хотят корректировать для нас. Они ходят по улицам, смотрят, где позиции боевиков и через соцсети сбрасывают эту инфу украинским военным и добровольцам - иногда просто адреса, а иногда уже с готовыми координатами. Процентов 70 этой информации никак никем не используется, потому что нет возможности проверить, не подстава ли это, не сливают ли нам намеренно координаты гражданских объектов.
ВИНА ЗА КРОВЬ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ С ОБЕИХ СТОРОН ЛЕЖИТ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ НА УКРАИНСКОМ РУКОВОДСТВЕ. Так называемые "ополченцы" без Путина ничто, а обвинять Путина - все равно, что обвинять, допустим, землетрясение в районе повышенной сейсмической активности, забравшее много человеческих жизней. Если это произошло - виновато землетрясение или все-таки мерзавцы, которые знали, где живут - и все равно воровали цемент, предназначенный для фундаментов?
Когда все уже начиналось, вместо молниеносного объявления военного положения власть игралась непонятно во что. Украинские солдаты, которые, в отличие от российских солдат и ветеранов-добровольцев, никогда не нюхали пороху, воевать не хотели и не умели, просто отказывались идти в бой. По состоянию на начало лета одной вражеской автоматной очереди было достаточно, чтобы в атаку уже практически никто не шел. Кроме обыкновенного страха, была еще одна причина: солдаты небезосновательно боялись, что их привлекут к ответственности за стрельбу в людей. Ведь в мирное время можно стрелять только в вооруженных преступников, и то с кучей оговорок. Попробуй потом докажи, что этот человек был преступником.
Добровольцы были посмелее, у них была мотивация - но большинству из них власть не давала оружие, потому что сильно их боялась.
В результате фронтовые полковники, понимающие, что что-то надо делать, а заставить солдат идти в атаку без военного положения нереально, начали усиленно использовать артиллерию - когда у противника ее было еще не очень много и можно было обойтись массовым применением пехоты.
Прошло время, украинские солдаты и добровольцы озлобились от потерь и научились хорошо воевать. Но время упущено - из России завезли столько тяжелого вооружения и умеющих пользоваться им боевиков, что противостоять этому можно, только загнав на фронт всех способных держать оружие.
Убийство гражданских - безусловное зло. Но соблюдать гуманность возможно, когда ты намного сильнее противника. Никто не швыряется кирпичами в нашалившего малыша - ему читают нотации, в крайнем случае, шлепают по мягкому месту. А если напал вооруженный амбал, от него отбиваются всем, что попадется под руку - в том числе и тем, что может причинить вред посторонним.
Как можно остановить гибель гражданских? Вижу только один путь: каким-либо образом, возможно, с помощью мировой общественности, вернуть Украине контроль над границей с Россией. Тогда боевики через достаточно небольшое время израсходуют значительную часть БК для тяжелого вооружения (патроны для стрелкового оружия они все равно достанут - то ли через границу контрабандой перетащат, то ли здесь же купят у кого-нибудь "неподкупного" в погонах), и с ними можно будет воевать, не применяя оружие, опасное для гражданских.
ЧТО ОТ АРТОБСТРЕЛОВ РЕГУЛЯРНО ГИБНУТ ГРАЖДАНСКИЕ, ОТРИЦАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.
Но. Прошу обратить внимание на то, что точно так же, как украинская артиллерия обстреливает Донецк, Луганск и Горловку, артиллерия путинских боевиков обстреливает населенные пункты, находящиеся под контролем Украины. В Донецкой области, например, это Горняк, Мариуполь, Пески, Водяное, Опытное, Тоненькое, Авдеевка, Карловка и т.д. И там точно так же разрушаются дома, уничтожается инфраструктура, гибнут и получают ранения мирные жители. И это началось, допустим, не месяц назад, а происходило с самого начала войны.
Об этом просто меньше известно, потому что у России мощнейшая, отточенная пропагандистская машина, а Украина пропагандой практически не занимается (UPD. Не путать грамотную пропаганду с бессмысленным враньем, последним официальная Украина как раз занимается, причем постоянно). Всем некогда: низы воюют, верхи воруют.
Я допускаю, что в количественном отношении на "новоросской" стороне погибло больше мирных, чем на украинской. Но это не связано ни с чьим-либо гуманизмом, ни с чьей-либо жестокостью. Дело в том, что силы боевиков сосредоточены преимущественно в крупных городах (из сел их достаточно быстро выбивают). А у украинской стороны вблизи линии фронта, в основном, под контролем села. В городах люди живут гораздо более скученно. Один снаряд, по ошибке попавший в многоэтажный жилой дом - это большие жертвы среди мирного населения. Тот же снаряд, попавший в сельский дом, может вообще никого не убить - допустим, там жила одинокая старушка и в момент попадания она находилась на огороде.
Но как только боевики обстреляли большой город - Мариуполь - одномоментно получилось очень много жертв.
Чуть ли не каждого раненого или убитого жителя Донецка сразу же показывают по телевизору, выкладывают фото в интернет. А раненых и даже убитых сельских стариков на украинской стороне - их кто-нибудь считал вообще? Я сама несколько раз помогала эвакуировать таких раненых, и не уверена, что они попали хоть в какие-нибудь сводки.
ПОЧЕМУ ВООБЩЕ ПРИ АРТОБСТРЕЛАХ ГИБНУТ МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ (с обеих сторон, говорить только про одну будет нечестно)?
"Укропы-фашисты-каратели намеренно убивают мирное население" - это бред. Если поменять "укропов" на "ватников" - точно такой же бред.
В наше время, когда предельно распространен интернет, убивать мирных невыгодно. Раньше, когда массовые убийства гражданских было легче скрыть от мировой общественности, это можно было использовать для запугивания населения. Теперь такие методы могут только настроить абсолютно всех против тех, кто это делает.
Единственное исключение, когда это может быть выгодно - обстрелять самим и свалить на врага. Путь сложный и очень рискованный. Об этом постоянно пишут украинские СМИ, и я сама не раз слышала от знакомых и полузнакомых жителей Донецка и его окрестностей, что они или их знакомые якобы видели военную технику, которая стреляла и в сторону украинцев, и в сторону "новороссов" (или просто находилась на территории, контролируемой "новороссами", и стреляла по ним же). Но это похоже на истории о "двойных снайперах" с Майдана - все о них слышали, все говорят, но доказательств никаких. То есть, я допускаю, что на этой войне такие случаи (намеренный обстрел жилых кварталов с целью свалить его на противника) имел место, но доказательств этого у меня пока нет. Обыкновенная логика говорит, что такие случаи, если и были, вряд ли могли быть массовыми: видно же, откуда прилетает, а таскать "бродячие минометы" и прочую артиллерию туда-сюда - можно, в принципе, но много ли так настреляешь, прежде чем разоблачат?
Если же все-таки окажется, что украинские СМИ, которым я привыкла не доверять, и вышеупомянутые люди говорили правду и донецко-луганские боевики действительно время от времени обстреливают сами себя - то они не луганские, а лубянские. Ну, не могут люди обстреливать мирных жителей в родных городах.
UPD.Подсказали, что некоторые доказательства все же имеются. Например, сообщение самих ДНРовцев о том, что они задержали группу из трех граждан России, которые с помощью "бродячего миномета" обстреливали мирные объекты Донецка. Считать, что они могли быть завербованы и посланы украинской стороной - глупо, т.к. мирные объекты Донецка можно обстреливать и с украинской территории, а имея таких диверсантов, их гораздо логичнее использовать для покушения на кого-то влиятельного или нападения на крупный военный объект.
Итак, кроме вышеописанной провокации - почему гибнут мирные?
1. Противник размещает тяжелую бронетехнику, артиллерийские установки и т.д. в жилых кварталах. У артиллерии, особенно систем залпового огня, точности никакой. Чтобы вы понимали - полная кассета "града" накрывает площадь примерно 500 на 500 метров. Если противник разместил свои железяки в городской черте - мирные пострадают неминуемо.
(Так и слышу возражения на тему, что нельзя использовать "грады" в населенных пунктах. Я бы сама до хрипа доказывала, что нельзя это делать, если бы "градам" противостояли бойцы со стрелковкой, ручными гранатометами и т.д. А там же точно такие же "грады" стоят. И танки. И минометы. И САУшки. И стреляют по нам).
2. Гражданские по собственной воле крутятся возле военных - например, привозят им гуманитарку.
3. Человеческий фактор - косорукость артиллеристов. Спутали настройки, чаще всего по пьяной лавочке - и полетело куда-то совсем не туда.
4. Уже упомянутые "бродячие минометы". Они на этой войне достаточно серьезная проблема. 82-й миномет устанавливают в кузов грузовика. Приехали в любое удобное место, постреляли и свалили, а мирным, которые там остались, потом прилетает ответка.
5. Ошибочная, а еще чаще намеренно неправильная корректировка. Конкретно у меня был случай. Связался со мной человек, кавказец, живущий в Донецке. Вроде бы нашлись общие знакомые. Он сказал, что хочет помочь, что будет корректировать для нас. У нашей группы своей артиллерии, понятно, нет, и координаты, которые он прислал, муж с пометкой "Подлежит проверке" передал военным. В общем, два или три раза он давал реальные координаты позиций, а потом дал координаты мирного объекта.
Надежный корректировщик - это спасенные жизни гражданских. Но найти корректировщика в Донецке или Луганске - реальная проблема. В этом качестве полагается использовать только хорошо знакомых и многократно проверенных людей, а они - частично выехали, частично просто находятся не рядом, город-то большой.
При этом десятки проукраински настроенных жителей рвутся помочь - хотят корректировать для нас. Они ходят по улицам, смотрят, где позиции боевиков и через соцсети сбрасывают эту инфу украинским военным и добровольцам - иногда просто адреса, а иногда уже с готовыми координатами. Процентов 70 этой информации никак никем не используется, потому что нет возможности проверить, не подстава ли это, не сливают ли нам намеренно координаты гражданских объектов.
ВИНА ЗА КРОВЬ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ С ОБЕИХ СТОРОН ЛЕЖИТ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ НА УКРАИНСКОМ РУКОВОДСТВЕ. Так называемые "ополченцы" без Путина ничто, а обвинять Путина - все равно, что обвинять, допустим, землетрясение в районе повышенной сейсмической активности, забравшее много человеческих жизней. Если это произошло - виновато землетрясение или все-таки мерзавцы, которые знали, где живут - и все равно воровали цемент, предназначенный для фундаментов?
Когда все уже начиналось, вместо молниеносного объявления военного положения власть игралась непонятно во что. Украинские солдаты, которые, в отличие от российских солдат и ветеранов-добровольцев, никогда не нюхали пороху, воевать не хотели и не умели, просто отказывались идти в бой. По состоянию на начало лета одной вражеской автоматной очереди было достаточно, чтобы в атаку уже практически никто не шел. Кроме обыкновенного страха, была еще одна причина: солдаты небезосновательно боялись, что их привлекут к ответственности за стрельбу в людей. Ведь в мирное время можно стрелять только в вооруженных преступников, и то с кучей оговорок. Попробуй потом докажи, что этот человек был преступником.
Добровольцы были посмелее, у них была мотивация - но большинству из них власть не давала оружие, потому что сильно их боялась.
В результате фронтовые полковники, понимающие, что что-то надо делать, а заставить солдат идти в атаку без военного положения нереально, начали усиленно использовать артиллерию - когда у противника ее было еще не очень много и можно было обойтись массовым применением пехоты.
Прошло время, украинские солдаты и добровольцы озлобились от потерь и научились хорошо воевать. Но время упущено - из России завезли столько тяжелого вооружения и умеющих пользоваться им боевиков, что противостоять этому можно, только загнав на фронт всех способных держать оружие.
Убийство гражданских - безусловное зло. Но соблюдать гуманность возможно, когда ты намного сильнее противника. Никто не швыряется кирпичами в нашалившего малыша - ему читают нотации, в крайнем случае, шлепают по мягкому месту. А если напал вооруженный амбал, от него отбиваются всем, что попадется под руку - в том числе и тем, что может причинить вред посторонним.
Как можно остановить гибель гражданских? Вижу только один путь: каким-либо образом, возможно, с помощью мировой общественности, вернуть Украине контроль над границей с Россией. Тогда боевики через достаточно небольшое время израсходуют значительную часть БК для тяжелого вооружения (патроны для стрелкового оружия они все равно достанут - то ли через границу контрабандой перетащат, то ли здесь же купят у кого-нибудь "неподкупного" в погонах), и с ними можно будет воевать, не применяя оружие, опасное для гражданских.
no subject
И потом "майдановцы" же, по-Вашему, просто гопники. Как тогда назвать государство, нарушившее им же подписанные международные договоры?
no subject
Нет.
Государство можно назвать например Украина. Она посылала уновых унсовцев - в Чечню. Не упомню, чтобы при этом какие-либо договоры ее - стесняли.
no subject
Сегодня второй раз уже: задаю один вопрос, а мне отвечают совсем на другой.
Я спрашивала, не какое государство нарушает международные договоры, а как такое государство можно назвать. А по поводу Чечни: Государство Украина, нарушив международные договоры с РФ, пыталось присоединить к себе Чечню? Интересные факты альтернативной истории Вы приводите.
no subject
И именно в этой стране Украина улица в городе Львовского погрома названа - именем Джохара Дудаева.
Хотя Украина прекрасно подписывала всевозможные договоры и уговоры. Однако ж - вот. И уновые унсовцы - в наличии и название вулицi - в наличии.
no subject
Так пыталось все-таки государство Украина, нарушив международные договоры с РФ, присоединить к себе Чечню?
И какие же договоры нарушила Украина, назвав улицу именем Дудаева? В чем здесь ущемление суверенитета РФ?
Члены УНА-УНСО принимали участие в боевых действиях в Чечне исключительно в качестве добровольцев. Государство Украина их туда не засылало. Кстати, на стороне Дудаева воевали и русские наемники, как ни странно. Разумеется, немногочисленные, равно как и украинские. Большинство все же было из стран арабского мира.
no subject
Скажите, название улицы - могло пройти без участия государства? Нет.
Создание тренировочных лагерей для разных уновых унсовцев, фанов дивизии Galizien и прочих бандеролюбителей - скорее всего тоже не обошлось без поддержки государства, но доказать я это не могу.
В таких лагерях обучался и майданосотник Парасюк.
И конечно же уновые унсовцы - будущие почетные секоправы-майдановцы - были там исключительно добровольцами. А точнее - учитывая кому они там помогали - зловольцами. Никто не сомневается, что насильно их никто не тащил.
no subject
Про улицу еще раз повторяю, какие договоры нарушены ее переименованием и в чем здесь ущемление суверенитета РФ? Улицы и площади, носящие имя Дудаева есть и в странах Балтии, и в Польше и даже в Боснии и Герцеговине.
Украинских добровольцев воевать в Чечне не только никто насильно не тащил, но, самое главное, госструктуры их туда не направляли и не финансировали.
no subject
Ущемление суверенитета? Нет. Это позиция правительства государства Украина. Такая простая позиция. Эта позиция проявлялась не только в этом. Например она проявлялась в позиции по сбитому в 2001м году пассажирскому самолету - за который никто не извинился, не говоря уже о "компенсациях" - такому чуждому слову для в/на.
Вы упомянули страны Балтии? Польшу? Так ведь никто из этих стран не содержал на своей территории лагеря подготовки уновых унсовцев (в которых учились "украинству" и ярош и белосашка и парасюк и прочие секоправы - ввергшие Украину в гражданскую войну).
Никто там не делал марши этих секоправов - как в/на. И конечно же ниоткуда из этих стран - не шел поток "сугубо добровольных".
Если вы хотите провести аналогии с нынешней войной - так и российские добровольцы являются именно добровольцами. Отчего они вам так не нравятся?
Не стоит ли оборотиться - на ваших уновых унсовцев? Не хотите их поблагодарить? Они есть в кажном мiсте.
no subject
Так вот улица к международным договорам отношения не имеет никакого.
Граждане Украины были добровольцами, как и граждане многих других государств, в том числе стран Балтии, Белоруссии и, как ни странно, России. То есть принимали участие в конфликте, по собственной инициативе, без помощи своего государства. Причем "поток" - это сильно сказано. По оценкам самих членов УНА-УНСО, 100 -150 чел., встречала цифру - 200, самая большая цифра приведена в воспоминаниях Трошева - 300 чел. Учитывая масштабы войны, а также численность населения Украины - это мизер.
Нынешние российские добровольцы, воюющие на Донбассе за ДНР и ЛНР, направляются туда при активном участии РФ, финансируются и вооружаются РФ. Помимо добровольцев туда направляются также военнослужащие ВС РФ. Погибшие в августе псковские десантники добровольцами не являлись.
no subject
Возмущаться надо было - когда шли потоком уновые унсовцы, подготовленные в лагерях на Украине.
Наученные там "украинству". Каковое "украинство" - потом отлично показало себя в Чечне.
Возмущаться надо было - когда сбивали самолеты и НЕ извинялись потом. и НЕ платили компенсаций потом. Ибо - зачем же?
no subject
И о каких "самолетах" во множественном числе Вы пишете?
no subject
Вы про самолет уже забыли? Тот самый сбитый, без каких либо извинений и компенсаций. А ведь всего 14 лет прошло-то..
no subject
Если Вы про сбитый в 2001 году самолет, то окончательные причины его гибели установлены не были, поэтому и компенсаций не было.
no subject
Украинские боевики. Обученные в лагерях на территории государства Украина. Воевали. На стороне людей. Устроивших геноцид русских. Устроивших Кизляр. Буденновск. Буйнакск. Норд-Ост. Беслан.
И шо вi-таки хотите теперь?
Нисколько не сомневаюсь, что "окончательные причины" сбитого украинской ракетой самолета - Украиной никогда найдены не будут. Ибо зачем? Ясно же - Мавретания сбила, больше некому.
И отлично помнятся слова Кучмы: "Мы не первые и не последние, не надо из этого делать трагедию.". Это такие извинения - по-кучмовски.
no subject
А про сбитый самолет не только Кучма высказывался (Кучма - человек советской партийной закалки, что с него взять). Путин, например, говорил, что украинские силы ПВО не могли сбить во время учений Ту-154, так как оружие, которое использовалось в это время, по тактико-техническим данным не могло достать воздушных коридоров, в которых находился самолет. Объективного международного расследования не было. И решения украинских судов на международном уровне обжалованы не были. Надо было в ЕСПЧ обращаться. Была бы установлена юридическая ответственность Украины, были бы и компенсации.
no subject
Про вулицю Дудая Джохарова - вы уже знаете.
И шо вы теперь хотите?
Про сбитый самолет Кучма сказал вот что: "Мы не первые и не последние, не надо из этого делать трагедию."
"Мы". - сказал Кучма.
no subject
О заслугах Парасюка Вы тоже что-то слишком высокого мнения. Парасюк просто один из участников Майдана. Высказал однажды горячо и от души то, что наболело, и сразу стал известной личностью. Не выступил бы 21 февраля, кто бы его знал. Майдан победил благодаря всем его участникам: и тем, кто говорил, и тем, кто молча поддерживал.
Кучма сказал то, что считал нужным на тот момент, так сказать, по горячим следам. Это было до получения результатов технической экспертизы, до вынесения судебных решений.
no subject
Парасюк, обучавшийся украинству в лагерях - "Высказал однажды горячо и от души то, что наболело". Высказал? Молодец.
Давайте-ка я расскажу вам одну историю. Был однажды некий офицер украинской армии. Служил себе. Растил детей. Потом случился майдан - который он не поддерживал, не любил секоправых уновых унсовцев. Потом - переворот.
А потом - его послали. Стрелять. Куда? По бабам и мужикам в Донбассе. По его согражданам. Вот так. Он - и еще многие - будут плевать в лицо парасюкам, бросившим страну в гражданскую войну.
no subject
А истории на войне случаются разные. Вам известно, например, что большое количество добровольцев, воюющих за Украину на Донбассе родом именно из Донбасса? И не с местными мужиками и бабами там война идет, а с хорошо обученным, вооруженным всеми видами современного оружия противником. Гражданская война предполагает борьбу за власть в государстве. В Украине этого нет. Было бы интересно подсчитать, какой процент составляют граждане Украины от числа воюющих за ДНР и ЛНР.
no subject
Активно помогавшие ичкерам - людям крайне не хотевших "территориальной целостности" Российской Федерации.
Улица имени крайнего неуважателя этой самой целостности Российской Федерации - Дудая Джохарова - во Львове.
Украинские военные - в боевых порядках грузинской армии, сбивавшие российские самолеты во время нападения Грузии 080808.
Это да, крайнее уважение к "территориальной целостности Российской федерации".
Теперь пожалуйста расскажите где же РФ - нарушила этот договор?
Да, подавляющее большинство людей воюющих с укрармией и ее батальонами с эсэсознаками - местные. Украинцы. Которых майдановцы довели до того, что те - взяли в руки оружие. И пошли на смерть.
А вы подумайте - и хорошо подумайте - как же так получилось, что эти люди идут на смерть. Лишь бы не омайданиться.
no subject
В лагерях члены УНСО начали обучаться задолго до начала Первой чеченской. Это никак не угрожало суверенитету РФ и вообще наличие подобной организации не имело отношения ни к внешней, ни к внутренней политике Украины (как не имеют отношения к внешней и внутренней политике России, боевые националистические организации внутри РФ).
В Чечню члены УНСО ехали добровольцами, государство их туда не переправляло и не финансировало.
Улица имени Дудаева отношения к территориальной целостности и суверенитету России не имеет.
Как РФ нарушила договор от 1997 года, Вы прекрасно понимаете сами: аннексировала Крым, пыталась отторгнуть от Украины несколько восточных областей и создать там буферное государство Новороссию, руками российских добровольцев и "отпускников" воюет на Донбассе, открыто поставляя через границу технику, тяжелые вооружения и боеприпасы.
Подавляющее большинство людей, воюющих против Украины, уже давно не местные (особенно хорошо выдавать себя за местных у чеченцев, осетин и бурятов получается!). А местных в свое время хорошенько подогрели и запугали всяческими ужастиками, типа вакцинирования, очищения территории от населения и т.п., да еще агитация и пропаганда соответствующие по российскому ТВ, поманили в светлое будущее, а заманили в ловушку.
no subject
Мне жаль, что майданiвцы довели крымчан до сецессии - но об этом им, майданiвцам, стоило подумать раньше. Например тогда - когда Балашов радостно оскорблял приехавших в Киев крымчан.
Вас беспокоят буряты и осетины? Так они в ЛДНР - не более неместные чем уновые унсовцы - в Чечне. И такие же добровольцы. И да, большинство там - местные. А уж поначалу так и вовсе 100% было местных.
Опять же горячее спасибо майданiвцам - которые довели людей до восстания. Которых, майданiвцев, "агитация и пропаганда соответствующие по украинскому ТВ, поманили в светлое будущее, а заманили в ловушку. "
Что до уновых унсовцев в Чечне, то тренировочные лагеря + вооружение + поток денег (да да, это - недешевое удовольствие, вся эта логистика, обучение, вооружение) + вулиця имени Героя Геноцида русских в Чечне, Дудая Джохарова + массовое лечение чеченобоевиков на Украине - все это суммарно дает только один результат - государственная поддержка.
Я вижу в этом прекрасное просто отличное уважение к - как там было? - "территориальной целостности Российской Федерации".
no subject
Меня, собственно, не буряты и осетины беспокоят, как таковые. Меня беспокоит участие военнослужащих РФ в вооруженном конфликте на территории иностранного государства. То, что это участие скрывается от российского общества. То, что страна тратит огромные деньги на вооружение и финансирование боевиков ДНР и ЛНР. То, что подобные действия называются агрессией вообще-то.
Участие 200-300 членов УНСО в Чечне с вышеуказанными действиями РФ несопоставимо.
Вы о каком вооружении и потоке денег здесь говорите? Украина вооружала и финансировала армию Дудаева? Насчет "массового" лечения чеченских боевиков в Украине мне не известно. Чеченские боевики и в Европе лечились. Демократия, знаете ли. Приезжает гражданин РФ чеченской национальности на лечение, на лбу у него не написано, что он боевик, презумпция невиновности существует. Вопрос, почему этот чеченский боевик свободно проехал через российские блокпосты и доехал до Украины или другой европейской страны, адресовать нужно российским властям.
Ну а про улицу и лагеря я уже писала. Так что не было государственной поддержки. На тот момент президентом Украины был Кучма, который с Россией ссориться не мог, и позиция официального Киева была направлена на сотрудничество с РФ. Кстати, Договор о дружбе и сотрудничестве заключен в 1997 году, на тот момент и Дудаева уже не было и Первая чеченская закончилась.
no subject
Шотам сделал "весь цивилизованный мир" - наблюдал? Спал? Ел? Вот то-то... 400 000 убитых. Раненых - я не считаю. А Украина в Ирак еще и солдат посылала..
Вы сильно удивитесь, но и уновые унсовцы в какой-то из периодов своей биографии были военнослужащими Украины. Это совсем не мешало им уважать - особым, уновым и унсовым образом - "территориальную целостность Российской федерации".
Не вижу причин почему вас беспокоят добровольцы из РФ, которые тоже когда-то - являлись военнослужащими. Ведь очевидно, что уновые унсовцы вас - весьма мало беспокоили.
И было их конечно не 200-300 а поболе. Что в масштабах и при рельефе Чечни - являлось немалой цифрой.
И да, денежки для их подготовки, вооружения и переброски, эвакуации, лечения - требовались немалые, они ведь перебрасывались через Грузию. Денежки с неба не падают, поэтому с огромной вероятностью - они были денежками государства Украина.
Вы также - по неизвестной мне причине - обошли вопросы поставки вооружений и инструкторов грузинской армии - прямо перед и во время войны 080808. Вы наверное понимаете, что посылать все это - прерогатива государства. Государства Украина.
Это конечно же отдельно трогательная забота о "территориальной целостности Российской федерации".
Про президента Украины Кучму я помню. Это тот, который еще ничего не зная про причины самолета сразу сказал - "мы извиняться не будем, дело житейское, и платить ничего не будем, потому что нефиг". Самолет был - российский, так к слову.
Так что теперь вы немедленно узнали позицию президента Украины Леонида Кучмы. Тут уж вулиця Героя Геноцида русских - Дудая Джохарова - меня не удивляет. Удивляет что он не нашел времени для улицы имени дяди Ади. Тот русских убил еще больше - чем Джохаров.
Про лечащихся боевиков. В Европе они не лечились. Вы вероятно не знаете, но при огнестрельных ранениях в Европе сразу прибывает полиция. И задает неприятные вопросы. Далее: в Европу нужна виза, которым чеченцам - номинально гражданам РФ - нужно было получать в Мск. Где их естественно никто не ждал.
Нет. Они лечились в Украине. Ибо там не задавали вопросы насчет огнестрелов - в отличие от Европы, там были друзья - унсовцы, там был благоприятный климат, чтобы отдохнуть и пойти дальше. Бороться за свободу от русских бабушек.
Тут многократно писали про договор. Так вот первым договором был Будапештский. Заключенный в декабре 1994 года.
Сразу после чего - из государства Украина устремился поток уновых унсовцев - чтобы поуважать нужным образом "территориальную целостность Российской Федерации".
no subject
Что касается войны членов УНСО с русскими бабушками в Чечне, то справедливости ради, следует уточнить, что с русскими бабушками (и дедушками тоже) успешно "воевала" и российская армия: немало их погибло при бомбежках и обстрелах Грозного.
Я полагаю, что большая часть членов УНСО " в какой-то период своей биографии" были военнослужащими СССР, а не Украины, которая стала независимым государством за 4 года до Первой Чеченской. И, если Вы считаете, что их было не 200 - 300, а поболе, назовите цифру. "Поболе" - это сколько? Я других цифр не встречала, хотя, по идее, источники, не поддерживающие идеологию этой организации, пишущие об участии ее в чеченских войнах, могли бы привести другие цифры, хотя бы примерные. "С огромной вероятностью" - это Ваши предположения о финансировании. Хоть один источник приведите в подтверждение. И потом, Вы полагаете, что у УНСО не могло быть своих источников дохода? Я, например, встречала утверждение о том, что киевская чеченская община обеспечивала финансирование членов УНСО, воевавших в Чечне. Напоминаю, что вообще-то на тот период украинское государство идеологию УНСО не поддерживало и пыталось бороться с нею, правда, безуспешно, поскольку запретами и репрессиями никакую идеологию задушить невозможно. А значительная часть "добровольцев" из РФ в Донбассе являлись военнослужащими РФ не "тоже когда-то", а до настоящего времени ими являются.
По поводу того, лечились или нет чеченские боевики в Европе, так я не пишу, что они туда с огнестрельными ранениями приезжали. Какого характера были ранения, в чем заключалось лечение и в каких конкретно странах, мне не известно. В свое время была информация о лечении Басаева в Европе. Была информация (причем от российского информационного агентства) об аресте лица, участвовавшего в течение нескольких лет в переправке раненых боевиков на лечение в Европу. В любой стране, вероятно, при поступлении в больницу (или обращении к врачу) лица с огнестрельным ранением, обязательно сообщение в полицию. Но это не исключает возможности, при наличии определенных обстоятельств, получить медицинскую помощь нелегально. Существует же нелегальная трансплантация органов, например. А по поводу визы, где получали (и получали ли) визы Закаев, Яндарбиев, Удугов, дети Дудаева и Масхадова?
Вы полагаете, что президент страны лично участвует в переименовании улиц? Это прерогатива местной власти. Улица Дудаева во Львове. Вот львовские власти это решение и принимали. Согласно Будапештскому меморандуму 1994 года, США, РФ и Великобритания подтвердили свои обязательства уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины, там содержались гарантии именно по отношению к Украине, непосредственно взаимоотношения РФ и Украины он не регламентировал. Между ними на тот момент действовал договор 1990 года.
Ваш вопрос по российско-грузинской войне я просто как-то упустила из виду, отвечая на другие вопросы. На самом деле, здесь все очень просто: договор гарантировал соблюдение суверенитета и территориальной целостности договаривающихся сторон. Если бы боевые действия велись на территории РФ и Украина поставляла оружие и инструкторов Грузии, это было бы нарушением своих обязательств. В данном случае, во-первых, война велась на территории Грузии, во-вторых межправительственные соглашения о военно-техническом сотрудничестве, в рамках которых поставлялось оружие, были заключены лет за десять до российско-грузинской войны. И все это время имели место поставки оружия, которые к суверенитету и территориальной целостности РФ никакого отношения не имеют. Украина долгое время входила в десятку крупнейших экспортеров оружия. И поставляла его много кому. Впрочем, Россия в этом плане Украину намного опережает.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)