![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О гибели мирных жителей Донбасса под артобстрелами
Обещанный пост о самом жестоком проявлении необъявленной российско-украинской войны
ЧТО ОТ АРТОБСТРЕЛОВ РЕГУЛЯРНО ГИБНУТ ГРАЖДАНСКИЕ, ОТРИЦАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.
Но. Прошу обратить внимание на то, что точно так же, как украинская артиллерия обстреливает Донецк, Луганск и Горловку, артиллерия путинских боевиков обстреливает населенные пункты, находящиеся под контролем Украины. В Донецкой области, например, это Горняк, Мариуполь, Пески, Водяное, Опытное, Тоненькое, Авдеевка, Карловка и т.д. И там точно так же разрушаются дома, уничтожается инфраструктура, гибнут и получают ранения мирные жители. И это началось, допустим, не месяц назад, а происходило с самого начала войны.
Об этом просто меньше известно, потому что у России мощнейшая, отточенная пропагандистская машина, а Украина пропагандой практически не занимается (UPD. Не путать грамотную пропаганду с бессмысленным враньем, последним официальная Украина как раз занимается, причем постоянно). Всем некогда: низы воюют, верхи воруют.
Я допускаю, что в количественном отношении на "новоросской" стороне погибло больше мирных, чем на украинской. Но это не связано ни с чьим-либо гуманизмом, ни с чьей-либо жестокостью. Дело в том, что силы боевиков сосредоточены преимущественно в крупных городах (из сел их достаточно быстро выбивают). А у украинской стороны вблизи линии фронта, в основном, под контролем села. В городах люди живут гораздо более скученно. Один снаряд, по ошибке попавший в многоэтажный жилой дом - это большие жертвы среди мирного населения. Тот же снаряд, попавший в сельский дом, может вообще никого не убить - допустим, там жила одинокая старушка и в момент попадания она находилась на огороде.
Но как только боевики обстреляли большой город - Мариуполь - одномоментно получилось очень много жертв.
Чуть ли не каждого раненого или убитого жителя Донецка сразу же показывают по телевизору, выкладывают фото в интернет. А раненых и даже убитых сельских стариков на украинской стороне - их кто-нибудь считал вообще? Я сама несколько раз помогала эвакуировать таких раненых, и не уверена, что они попали хоть в какие-нибудь сводки.
ПОЧЕМУ ВООБЩЕ ПРИ АРТОБСТРЕЛАХ ГИБНУТ МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ (с обеих сторон, говорить только про одну будет нечестно)?
"Укропы-фашисты-каратели намеренно убивают мирное население" - это бред. Если поменять "укропов" на "ватников" - точно такой же бред.
В наше время, когда предельно распространен интернет, убивать мирных невыгодно. Раньше, когда массовые убийства гражданских было легче скрыть от мировой общественности, это можно было использовать для запугивания населения. Теперь такие методы могут только настроить абсолютно всех против тех, кто это делает.
Единственное исключение, когда это может быть выгодно - обстрелять самим и свалить на врага. Путь сложный и очень рискованный. Об этом постоянно пишут украинские СМИ, и я сама не раз слышала от знакомых и полузнакомых жителей Донецка и его окрестностей, что они или их знакомые якобы видели военную технику, которая стреляла и в сторону украинцев, и в сторону "новороссов" (или просто находилась на территории, контролируемой "новороссами", и стреляла по ним же). Но это похоже на истории о "двойных снайперах" с Майдана - все о них слышали, все говорят, но доказательств никаких. То есть, я допускаю, что на этой войне такие случаи (намеренный обстрел жилых кварталов с целью свалить его на противника) имел место, но доказательств этого у меня пока нет. Обыкновенная логика говорит, что такие случаи, если и были, вряд ли могли быть массовыми: видно же, откуда прилетает, а таскать "бродячие минометы" и прочую артиллерию туда-сюда - можно, в принципе, но много ли так настреляешь, прежде чем разоблачат?
Если же все-таки окажется, что украинские СМИ, которым я привыкла не доверять, и вышеупомянутые люди говорили правду и донецко-луганские боевики действительно время от времени обстреливают сами себя - то они не луганские, а лубянские. Ну, не могут люди обстреливать мирных жителей в родных городах.
UPD.Подсказали, что некоторые доказательства все же имеются. Например, сообщение самих ДНРовцев о том, что они задержали группу из трех граждан России, которые с помощью "бродячего миномета" обстреливали мирные объекты Донецка. Считать, что они могли быть завербованы и посланы украинской стороной - глупо, т.к. мирные объекты Донецка можно обстреливать и с украинской территории, а имея таких диверсантов, их гораздо логичнее использовать для покушения на кого-то влиятельного или нападения на крупный военный объект.
Итак, кроме вышеописанной провокации - почему гибнут мирные?
1. Противник размещает тяжелую бронетехнику, артиллерийские установки и т.д. в жилых кварталах. У артиллерии, особенно систем залпового огня, точности никакой. Чтобы вы понимали - полная кассета "града" накрывает площадь примерно 500 на 500 метров. Если противник разместил свои железяки в городской черте - мирные пострадают неминуемо.
(Так и слышу возражения на тему, что нельзя использовать "грады" в населенных пунктах. Я бы сама до хрипа доказывала, что нельзя это делать, если бы "градам" противостояли бойцы со стрелковкой, ручными гранатометами и т.д. А там же точно такие же "грады" стоят. И танки. И минометы. И САУшки. И стреляют по нам).
2. Гражданские по собственной воле крутятся возле военных - например, привозят им гуманитарку.
3. Человеческий фактор - косорукость артиллеристов. Спутали настройки, чаще всего по пьяной лавочке - и полетело куда-то совсем не туда.
4. Уже упомянутые "бродячие минометы". Они на этой войне достаточно серьезная проблема. 82-й миномет устанавливают в кузов грузовика. Приехали в любое удобное место, постреляли и свалили, а мирным, которые там остались, потом прилетает ответка.
5. Ошибочная, а еще чаще намеренно неправильная корректировка. Конкретно у меня был случай. Связался со мной человек, кавказец, живущий в Донецке. Вроде бы нашлись общие знакомые. Он сказал, что хочет помочь, что будет корректировать для нас. У нашей группы своей артиллерии, понятно, нет, и координаты, которые он прислал, муж с пометкой "Подлежит проверке" передал военным. В общем, два или три раза он давал реальные координаты позиций, а потом дал координаты мирного объекта.
Надежный корректировщик - это спасенные жизни гражданских. Но найти корректировщика в Донецке или Луганске - реальная проблема. В этом качестве полагается использовать только хорошо знакомых и многократно проверенных людей, а они - частично выехали, частично просто находятся не рядом, город-то большой.
При этом десятки проукраински настроенных жителей рвутся помочь - хотят корректировать для нас. Они ходят по улицам, смотрят, где позиции боевиков и через соцсети сбрасывают эту инфу украинским военным и добровольцам - иногда просто адреса, а иногда уже с готовыми координатами. Процентов 70 этой информации никак никем не используется, потому что нет возможности проверить, не подстава ли это, не сливают ли нам намеренно координаты гражданских объектов.
ВИНА ЗА КРОВЬ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ С ОБЕИХ СТОРОН ЛЕЖИТ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ НА УКРАИНСКОМ РУКОВОДСТВЕ. Так называемые "ополченцы" без Путина ничто, а обвинять Путина - все равно, что обвинять, допустим, землетрясение в районе повышенной сейсмической активности, забравшее много человеческих жизней. Если это произошло - виновато землетрясение или все-таки мерзавцы, которые знали, где живут - и все равно воровали цемент, предназначенный для фундаментов?
Когда все уже начиналось, вместо молниеносного объявления военного положения власть игралась непонятно во что. Украинские солдаты, которые, в отличие от российских солдат и ветеранов-добровольцев, никогда не нюхали пороху, воевать не хотели и не умели, просто отказывались идти в бой. По состоянию на начало лета одной вражеской автоматной очереди было достаточно, чтобы в атаку уже практически никто не шел. Кроме обыкновенного страха, была еще одна причина: солдаты небезосновательно боялись, что их привлекут к ответственности за стрельбу в людей. Ведь в мирное время можно стрелять только в вооруженных преступников, и то с кучей оговорок. Попробуй потом докажи, что этот человек был преступником.
Добровольцы были посмелее, у них была мотивация - но большинству из них власть не давала оружие, потому что сильно их боялась.
В результате фронтовые полковники, понимающие, что что-то надо делать, а заставить солдат идти в атаку без военного положения нереально, начали усиленно использовать артиллерию - когда у противника ее было еще не очень много и можно было обойтись массовым применением пехоты.
Прошло время, украинские солдаты и добровольцы озлобились от потерь и научились хорошо воевать. Но время упущено - из России завезли столько тяжелого вооружения и умеющих пользоваться им боевиков, что противостоять этому можно, только загнав на фронт всех способных держать оружие.
Убийство гражданских - безусловное зло. Но соблюдать гуманность возможно, когда ты намного сильнее противника. Никто не швыряется кирпичами в нашалившего малыша - ему читают нотации, в крайнем случае, шлепают по мягкому месту. А если напал вооруженный амбал, от него отбиваются всем, что попадется под руку - в том числе и тем, что может причинить вред посторонним.
Как можно остановить гибель гражданских? Вижу только один путь: каким-либо образом, возможно, с помощью мировой общественности, вернуть Украине контроль над границей с Россией. Тогда боевики через достаточно небольшое время израсходуют значительную часть БК для тяжелого вооружения (патроны для стрелкового оружия они все равно достанут - то ли через границу контрабандой перетащат, то ли здесь же купят у кого-нибудь "неподкупного" в погонах), и с ними можно будет воевать, не применяя оружие, опасное для гражданских.
ЧТО ОТ АРТОБСТРЕЛОВ РЕГУЛЯРНО ГИБНУТ ГРАЖДАНСКИЕ, ОТРИЦАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.
Но. Прошу обратить внимание на то, что точно так же, как украинская артиллерия обстреливает Донецк, Луганск и Горловку, артиллерия путинских боевиков обстреливает населенные пункты, находящиеся под контролем Украины. В Донецкой области, например, это Горняк, Мариуполь, Пески, Водяное, Опытное, Тоненькое, Авдеевка, Карловка и т.д. И там точно так же разрушаются дома, уничтожается инфраструктура, гибнут и получают ранения мирные жители. И это началось, допустим, не месяц назад, а происходило с самого начала войны.
Об этом просто меньше известно, потому что у России мощнейшая, отточенная пропагандистская машина, а Украина пропагандой практически не занимается (UPD. Не путать грамотную пропаганду с бессмысленным враньем, последним официальная Украина как раз занимается, причем постоянно). Всем некогда: низы воюют, верхи воруют.
Я допускаю, что в количественном отношении на "новоросской" стороне погибло больше мирных, чем на украинской. Но это не связано ни с чьим-либо гуманизмом, ни с чьей-либо жестокостью. Дело в том, что силы боевиков сосредоточены преимущественно в крупных городах (из сел их достаточно быстро выбивают). А у украинской стороны вблизи линии фронта, в основном, под контролем села. В городах люди живут гораздо более скученно. Один снаряд, по ошибке попавший в многоэтажный жилой дом - это большие жертвы среди мирного населения. Тот же снаряд, попавший в сельский дом, может вообще никого не убить - допустим, там жила одинокая старушка и в момент попадания она находилась на огороде.
Но как только боевики обстреляли большой город - Мариуполь - одномоментно получилось очень много жертв.
Чуть ли не каждого раненого или убитого жителя Донецка сразу же показывают по телевизору, выкладывают фото в интернет. А раненых и даже убитых сельских стариков на украинской стороне - их кто-нибудь считал вообще? Я сама несколько раз помогала эвакуировать таких раненых, и не уверена, что они попали хоть в какие-нибудь сводки.
ПОЧЕМУ ВООБЩЕ ПРИ АРТОБСТРЕЛАХ ГИБНУТ МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ (с обеих сторон, говорить только про одну будет нечестно)?
"Укропы-фашисты-каратели намеренно убивают мирное население" - это бред. Если поменять "укропов" на "ватников" - точно такой же бред.
В наше время, когда предельно распространен интернет, убивать мирных невыгодно. Раньше, когда массовые убийства гражданских было легче скрыть от мировой общественности, это можно было использовать для запугивания населения. Теперь такие методы могут только настроить абсолютно всех против тех, кто это делает.
Единственное исключение, когда это может быть выгодно - обстрелять самим и свалить на врага. Путь сложный и очень рискованный. Об этом постоянно пишут украинские СМИ, и я сама не раз слышала от знакомых и полузнакомых жителей Донецка и его окрестностей, что они или их знакомые якобы видели военную технику, которая стреляла и в сторону украинцев, и в сторону "новороссов" (или просто находилась на территории, контролируемой "новороссами", и стреляла по ним же). Но это похоже на истории о "двойных снайперах" с Майдана - все о них слышали, все говорят, но доказательств никаких. То есть, я допускаю, что на этой войне такие случаи (намеренный обстрел жилых кварталов с целью свалить его на противника) имел место, но доказательств этого у меня пока нет. Обыкновенная логика говорит, что такие случаи, если и были, вряд ли могли быть массовыми: видно же, откуда прилетает, а таскать "бродячие минометы" и прочую артиллерию туда-сюда - можно, в принципе, но много ли так настреляешь, прежде чем разоблачат?
Если же все-таки окажется, что украинские СМИ, которым я привыкла не доверять, и вышеупомянутые люди говорили правду и донецко-луганские боевики действительно время от времени обстреливают сами себя - то они не луганские, а лубянские. Ну, не могут люди обстреливать мирных жителей в родных городах.
UPD.Подсказали, что некоторые доказательства все же имеются. Например, сообщение самих ДНРовцев о том, что они задержали группу из трех граждан России, которые с помощью "бродячего миномета" обстреливали мирные объекты Донецка. Считать, что они могли быть завербованы и посланы украинской стороной - глупо, т.к. мирные объекты Донецка можно обстреливать и с украинской территории, а имея таких диверсантов, их гораздо логичнее использовать для покушения на кого-то влиятельного или нападения на крупный военный объект.
Итак, кроме вышеописанной провокации - почему гибнут мирные?
1. Противник размещает тяжелую бронетехнику, артиллерийские установки и т.д. в жилых кварталах. У артиллерии, особенно систем залпового огня, точности никакой. Чтобы вы понимали - полная кассета "града" накрывает площадь примерно 500 на 500 метров. Если противник разместил свои железяки в городской черте - мирные пострадают неминуемо.
(Так и слышу возражения на тему, что нельзя использовать "грады" в населенных пунктах. Я бы сама до хрипа доказывала, что нельзя это делать, если бы "градам" противостояли бойцы со стрелковкой, ручными гранатометами и т.д. А там же точно такие же "грады" стоят. И танки. И минометы. И САУшки. И стреляют по нам).
2. Гражданские по собственной воле крутятся возле военных - например, привозят им гуманитарку.
3. Человеческий фактор - косорукость артиллеристов. Спутали настройки, чаще всего по пьяной лавочке - и полетело куда-то совсем не туда.
4. Уже упомянутые "бродячие минометы". Они на этой войне достаточно серьезная проблема. 82-й миномет устанавливают в кузов грузовика. Приехали в любое удобное место, постреляли и свалили, а мирным, которые там остались, потом прилетает ответка.
5. Ошибочная, а еще чаще намеренно неправильная корректировка. Конкретно у меня был случай. Связался со мной человек, кавказец, живущий в Донецке. Вроде бы нашлись общие знакомые. Он сказал, что хочет помочь, что будет корректировать для нас. У нашей группы своей артиллерии, понятно, нет, и координаты, которые он прислал, муж с пометкой "Подлежит проверке" передал военным. В общем, два или три раза он давал реальные координаты позиций, а потом дал координаты мирного объекта.
Надежный корректировщик - это спасенные жизни гражданских. Но найти корректировщика в Донецке или Луганске - реальная проблема. В этом качестве полагается использовать только хорошо знакомых и многократно проверенных людей, а они - частично выехали, частично просто находятся не рядом, город-то большой.
При этом десятки проукраински настроенных жителей рвутся помочь - хотят корректировать для нас. Они ходят по улицам, смотрят, где позиции боевиков и через соцсети сбрасывают эту инфу украинским военным и добровольцам - иногда просто адреса, а иногда уже с готовыми координатами. Процентов 70 этой информации никак никем не используется, потому что нет возможности проверить, не подстава ли это, не сливают ли нам намеренно координаты гражданских объектов.
ВИНА ЗА КРОВЬ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ С ОБЕИХ СТОРОН ЛЕЖИТ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ НА УКРАИНСКОМ РУКОВОДСТВЕ. Так называемые "ополченцы" без Путина ничто, а обвинять Путина - все равно, что обвинять, допустим, землетрясение в районе повышенной сейсмической активности, забравшее много человеческих жизней. Если это произошло - виновато землетрясение или все-таки мерзавцы, которые знали, где живут - и все равно воровали цемент, предназначенный для фундаментов?
Когда все уже начиналось, вместо молниеносного объявления военного положения власть игралась непонятно во что. Украинские солдаты, которые, в отличие от российских солдат и ветеранов-добровольцев, никогда не нюхали пороху, воевать не хотели и не умели, просто отказывались идти в бой. По состоянию на начало лета одной вражеской автоматной очереди было достаточно, чтобы в атаку уже практически никто не шел. Кроме обыкновенного страха, была еще одна причина: солдаты небезосновательно боялись, что их привлекут к ответственности за стрельбу в людей. Ведь в мирное время можно стрелять только в вооруженных преступников, и то с кучей оговорок. Попробуй потом докажи, что этот человек был преступником.
Добровольцы были посмелее, у них была мотивация - но большинству из них власть не давала оружие, потому что сильно их боялась.
В результате фронтовые полковники, понимающие, что что-то надо делать, а заставить солдат идти в атаку без военного положения нереально, начали усиленно использовать артиллерию - когда у противника ее было еще не очень много и можно было обойтись массовым применением пехоты.
Прошло время, украинские солдаты и добровольцы озлобились от потерь и научились хорошо воевать. Но время упущено - из России завезли столько тяжелого вооружения и умеющих пользоваться им боевиков, что противостоять этому можно, только загнав на фронт всех способных держать оружие.
Убийство гражданских - безусловное зло. Но соблюдать гуманность возможно, когда ты намного сильнее противника. Никто не швыряется кирпичами в нашалившего малыша - ему читают нотации, в крайнем случае, шлепают по мягкому месту. А если напал вооруженный амбал, от него отбиваются всем, что попадется под руку - в том числе и тем, что может причинить вред посторонним.
Как можно остановить гибель гражданских? Вижу только один путь: каким-либо образом, возможно, с помощью мировой общественности, вернуть Украине контроль над границей с Россией. Тогда боевики через достаточно небольшое время израсходуют значительную часть БК для тяжелого вооружения (патроны для стрелкового оружия они все равно достанут - то ли через границу контрабандой перетащат, то ли здесь же купят у кого-нибудь "неподкупного" в погонах), и с ними можно будет воевать, не применяя оружие, опасное для гражданских.
no subject
После того как Янукович отказался подписывать соглашение с ЕС, люди вышли на Майдан. И сначала это действительно был мирный протест. Когда стало ясно, что люди не уйдут, да, пытались найти выход из кризиса, разумеется, выражали поддержку. Так это просто слова. Какую реальную помощь получил тот же Майдан от тех, кто приезжал? Никакой. Слова Нуланд Вы искажаете. На Стопфэйк эта "утка" про 5 млрд. долларов уже давно описана. Соответственно, и в остальном Вам веры быть не может.
Интересно только, какие свои интересы защищает Россия в Украине и почему для защиты этих интересов нужно сделать врагами русских и украинцев? Это первое.
А второе: чтобы ослабить Россию Запад ее насильно втолкнул в Украину, по-Вашему?
Отправная точка - Крым. Россия могла не поддержать Майдан, не признать новую власть, выразить свою позицию по украинскому кризису на всех уровнях. Но Россия не могла, воспользовавшись ситуацией, безнаказанно аннексировать Крым и запустить проект "Новороссия". Просчитали же, что последующие за этим санкции, Россия выдержит. Намеренно на них пошли. А теперь, оказывается, Запад ослабляет Россию. Так уйдите хотя бы с Донбасса, пока совсем не ослабили. Ведь понятно же, что пока не будет закрыта граница, и РФ будет продолжать финансирование, вооружение Донбасса и Луганска и отправку туда своих людей, и война будет продолжаться, и санкции, и, соответственно, экономическое положение России (о политическом вообще молчу) ухудшаться.
no subject
а откуда вообще возник этот гигансткий лагерь, который сколько там существовал -- три месяца? четыре? непрерывно! на пожертования БАБУШЕК? ну ок, что. Выход они пытались найти тем что поддерживали "мирных протестуальников", которые уже бодались с полицией, причем с дубинками -- в любой стране откуда упомянутые ребята приезжали, за такое бы выдали большой отпуск в санатории с решетками на окнах. Но ничего, это ок в чужой стране подбивать толпу на противостояние с легитимной властью. "это же совсем другое, тут нельзя и сравнивать!(с)".
"утка" про 5 млрд. долларов
http://www.youtube.com/watch?v=U2fYcHLouXY
...на седьмой минуте.
про разговор нуланд с послом не хотите что-нибудь сказать?
Интересы россии -- это, вопервых, база черноморского флота (тут уже ок, все впорядке) и во-вторых -- не иметь под боком русофобскую страну типа польши с базами нато вдоль собственной границы. Этим тоже занимаются.
что там россия могла, чего не могла... исходя из чего, дайте угадаю? аа, наверное "международные законы" были нарушены? ну так этими законами со времен косово подтирались все кому не лень. Параламент косова, откуда выгнали всех сербов, с их главнейшей сакральной териитории, сказазал "хотим быть независимыми" -- окей, сказало международное сообщество, так тому и быть! Крым сказал -- хотим быть с россией -- ээ, нет, сказало сообшество. референдум был неправильный и вообще быть с россией.. может, вы еще и путина люите? это же моветон в хорошем обществе!
Ослабление россии, о котором я говорил, это не санкции. это не то ослабление. ослабление россии это окружить ее по периметру базами, выкинуть с важнейшей морской базы и показательно унизить перед всем миром, перетащив на свою сторону украину, которая настолько важна для нас на всех уровнях и во всех смыслах. а санкции как нибудь переживем, бывало и хуже, много хуже.
no subject
Во-первых, он мог это сделать сразу же, пока движение не стало массовым. Во-вторых, разогнал бы, не глядя на "важные персоны", чтобы ему за это было?
На чьи средства и как существовал Майдан, достаточно много писали те, кто в нем участвовал, причем не только украинцы. Та же Зулихан тоже писала на эту тему.
Ничего криминального в разговоре Нуланд с послом не вижу. Обсуждается ситуация на Украине, перспективы новых украинских политиков. Абсолютно не усматривается, что США их назначает или как-то диктует, кого назначить.
А про 5 млрд., Вы хотите сказать, что Нуланд говорит, что эта сумма затрачена на Майдан? Или она все же несколько о другом говорит?
Интересы России - база черноморского флота. А что до 01.03.2014 года этой базы не было? И как Вы представляете себе возможность "выкинуть" Россию с этой морской базы без ее согласия?
А "не иметь под боком русофобскую страну с базами НАТО" просто смешно. Вы полагаете, после подобных грубых и топорных действий России, Украина станет русофилом? А силы НАТО теперь, благодаря тем же действиям, увеличены вдоль других границ России.
Референдум в Крыму не то, чтобы был "неправильный", можно сказать, что его вообще не было. Когда вопросы, подлежащие постановке на референдум, утверждают за 10 дней до даты референдума - это цирк, а не референдум. О том, что и как происходило в Крыму, даже небезызвестный Стрелков без утайки рассказывает.
Если Украина так важна на всех уровнях и во всех смыслах, что же так грубо сработали то? Все рычаги влияния ведь имели, в свое время. Даже президента ручного.
no subject
разговор нуланд о том, кто будет в правительстве, ничего не значит.
финансирование "украинской демократии" ничего не значит.
участие многочисленнных "сторонников революции" изза рубежа -- ничего совершенно не значит.
я вас понял.
что до пяти миллиардов долларов о кторых нуланд упомянула -- то разумеется это сумма не на майдан. а растянутая на многие годы скупка политиков и активистов, общественных движений и государственных институтов. Ибо там где деньги -- причем деньги довольно большие, а в масштабах уркианы просто огромные -- там и власть. Вкладываешь деньги в политиков страны-- контролируешь политиков -- контролируешь страну. это азбука, но вы предпочитаете хлопать глазками и твердить "а что тут такого?". попробуйте вложить "деньги в демократию" в сша. если вы это сделаете изза границы -- то моментально станете персоной нон-грата. а если сглупите и будет в тот момент в сша -- присядите, и довольно надолго. а тут нам сообщают о вложении конкретных сумм в "демократию" -- "ой, да это же не о том, что вы!". я просто теряюсь перед вашей наивностью. вы случайно не из страны эльфов пишете?
база черноморского флота -- оке, следите за руками: "мирные протестувальники" с майдана, которых разумеется никто не организовывал и не проплачивал, грузятся исключительно самостоятельно, по зову сердца, на автобусы и едут в крым. там они исключительно по зову сердца избивают и запугивают местных проросийских активистов, нападают на семьи российский офицеров и моряков, блокируют (безоружные! это важно) российские военные базы по лозунгом "нет путинской военщине на свободной земле украины!" "изгоним москалей с нашей земли!" "путинские преступники, напавшие на грузию, не должны марать землю свободной европейской страны" и тд. баррикады около баз, заполненные мирными протестующими, снимают все западные телеканалы нон-стоп, туда эшелонами приезжают политики всей европы и сша. первая же попытка разогнать эти толпы кончается кровопролитием, которое так же тщательно докоментируется. затем, разумеется, на сцене появляются... угадайте, кто! разумеется, таинственные снайперы! которые по традиции убивают десяток-другой мирных протестувальников. страшный скандал, кровавый диктатор путин надругался над мирной и свободной украиной, ввести войска нато, войска сша и вообще все войска, путин вон с крым.
ну и так далее.
теперь напишите мне что это все чепуха.
только пока будете писать -- вспомните, на сукунду, что произошло на майдане. вспомните, справните, подумайте.
"Референдум в Крыму не то, чтобы был "неправильный", можно сказать, что его вообще не было."
поинтересуйтесь процедурой в результате которой косово стало независимым. а так же предысторией.
интренет же есть у вас?
"Если Украина так важна на всех уровнях и во всех смыслах, что же так грубо сработали то? Все рычаги влияния ведь имели, в свое время. Даже президента ручного."
переиграли. перекупили. влезли, наплевав на все правила. проплатили погромщиков, которые несколько месяцев бодались с полицией, забрасывали ее коктейлями молотова а затем включили стандартную провокацию с "таинственными снайперами". которые были в ливии. которые были в сирии. которые были в тунисе. которые были в египте.
против лома нет приема. кроме другого лома. но отчего-то лом в руках "междунарожного сообщества" -- это ок и все джентельмены делают безучастные лица. когда лом берет россия -- джентельмены исходят на говно.
некрасиво.
no subject
Кстати, Россия также вкладывала немалые деньги в Украину, но что-то без особого успеха. Не потому ли, что не все решают деньги и не всех можно купить?
О том, что происходило на Майдане, существуют совершенно противоположные точки зрения, в том числе и по поводу снайперов. Полагаю, что наиболее близки к истине все же наблюдения очевидцев, которые там были и видели все своими глазами, нежели сторонних комментаторов.
Про возможность выгнать Черноморский флот действительно чепуха.
Там боевые корабли, базы, численность личного состава - 25 000 человек. И действующее Соглашение по флоту на 25 лет.
Ваш вариант возможного развития событий - из области альтернативной истории, не более.
Косово, в отличие от Крыма, никто к себе не присоединял.
А разве обязательно браться за лом? Не будешь действовать уголовными методами и проблем с законом не возникнет.
no subject
это абзац чистейшего удовольствия. руки мои замерли над клавиатурой в тщетной попытке что-то возразить -- но нет, это слишком жестоко. не я, не я вас разбужу от перкрасного сна, а сама жестокая реальность. рано или поздно вы узнаете, что народ очень легко манипулируем через сми, что оппозиция (что это ктстати?) совсем не обязательно поддерживалась большинством населения, и в сша есть немалые траблы с демократие -- но без нее есть во что вкладываться: если вы попробуете вложить деньги в политиков сша или другой какой активизм, то вас ждет конкретный тюремный срок. соврешенно официально.
но спите, спите. пробуждение будет жестким. а скорее -- и жестоким. многие украинцы уже пробудились.
"Кстати, Россия также вкладывала немалые деньги в Украину, но что-то без особого успеха. Не потому ли, что не все решают деньги и не всех можно купить? " -- россия вкладывала в активы. Заводы, производства, сети заправок, магазины, инфраструктура и тп. Американцы покупали сми и политиков. сравните эффективность.
"О том, что происходило на Майдане..."
ну, давайте мне "беспристрастные мнение беспристрастных очевидцев", с нетерпением жду.
"Про возможность выгнать Черноморский флот действительно чепуха." -- я вам изложил технологию, которая уже была отпробована -- "безоружные против вооруженных под телеобъектьивами" -- не один десяток раз. причем толькоко что опробована в киеве с успехом. вы мне пишете, ничтоже сумняшеся -- "чепуха". Эльфийский сон наяву.
"Там боевые корабли, базы, численность личного состава - 25 000 человек. И действующее Соглашение по флоту на 25 лет" -- угу. революционеры постановляют -- "соглашение заключили предатели родины, нет флоту мордора на свободной эльфийской земле!". дальнейшие действия с преличением "мирных протестувальников" и независлимых сми я вам описывал в пердыдущем посте.
"Ваш вариант возможного развития событий - из области альтернативной истории, не более." -- мой вариант альтернативной истории менее года назад с успехом апробирован в киеве, есть множество фотографий и часы видео. но вам-то все не то, пока "протестувальники" под окнами шины жечь не начнут для вас все -- "альтернативная история". завидую крепости. Убеждений.
"А разве обязательно браться за лом? Не будешь действовать уголовными методами и проблем с законом не возникнет." -- если за лом взялся оппонент, начав с того что под угрозой физической раправы вышвырнув легитимного президента из столицы... расскажите мне пожалуйста вновь о ваших дивных эльфийсикх грезах.
no subject
То, что оппозицию в Украине поддержало большинство, показали президентские и парламентские выборы, на которых население проголосовало за тех, кто пришел к власти в результате Майдана.
И какие же украинские СМИ и каких политиков купили американцы? Вы полагаете, Порошенко, Яценюк и иже с ними проводят прозападную политику, потому что им американцы заплатили? А если бы не заплатили, то они заняли бы пророссийские позиции? А лично в Януковича и в Партию регионов, например, Россия деньги не вкладывала?
По поводу Майдана, я не писала про "беспристрастных" очевидцев, пристрастность, в какой-то мере, все равно присутствует, так как у каждого складывается какое-то личное мнение о событиях, либо позитивное, либо негативное. Я писала просто про очевидцев, своими глазами наблюдавших Майдан. Из неукраинцев могу привести в пример ту же Зулихан, или, например, Бабченко. А фотографий и видео с Майдана тоже много хороших и разных, и комментариев, диаметрально различающихся в зависимости от позиции комментирующего.
Вышвырнули украинцы своего президента, заметьте, не российского, поэтому с чего бы России становиться оппонентом (оппонентом это еще мягко сказано) Украины. В России, в свое время, тоже, скажем так, не совсем конституционные события имели место.
Вы приводите пример того, что было бы, если бы... Как бы киевские революционеры отменили Соглашения по флоту, организовали его выдавливание с территории Украины. Что же это, как не альтернативная история. В реальной действительности РФ произвела отторжение Крыма и денонсировала в одностороннем порядке Соглашения по флоту.
no subject
То, что оппозицию поддержало большинство -- это ваши фантазии. Донбасс например не голосовал.
Вообще украина -- это франкенштейн, скроенный из разных кусков, зачастую враждебных друг другу. вы читали комментарии на разнообразных форумах, ютубах и прочих источниках комментарии сознательных украинцев к событиям последнего года? для них жители восточных и юговосточных областей -- это "орки", "недочеловеки", от которых нужно избавиться что бы идти к светлому европейскому будещему. от них нужно зачистить территорию и заселить правильными свидомыми украинцами. а та кровожадная безумная истерика устроенная этими мерзавцами после гибели людей в одессе. а то что творилось после публикации кадров с убитыми авиаударом в луганске, где женщина потревшая ноги, ползающая в агонии по асфальту, была с радостью названа "самкой колорада" и свидомые заходились от радости, глядя на эти кадры. Вы действительно полагаете, что президент порошенко избран ЕДИНОгласно востоком и западом украины?
Эта страна не сможет уже быть единой по-настоящему, как бы там далее не пошли дела. Вы, очевидно, не знаете ничего ни о том как крым еще в 94 году пытался выйти из состава этой недостраны и как националисты приехали и избивали активистов. ни о том как постепенно сворачивали автономию республики крым. ни о том как отменяли русские школы и русский язык. вы ничего не знаете и не хотите знать.
это очень печально.
no subject
То, что оппозицию в Украине поддержало большинство, это не фантазии, а результаты выборов президента и Верховной Рады. А то, что Донбасс не голосовал, так какой процент избирателей составляет Донбасс от всей Украины? Ну да, если бы голосовал Донбасс, наверное, Добкин и оппозиционный блок получили бы чуть больше голосов. В целом, на результаты выборов это существенно не повлияло бы. А то, что президент выбран не единогласно и на выборах в Верховную Раду голоса разделились, так это как раз показатель уровня свободы в украинском обществе. Нынешнюю Украину, конечно, нельзя назвать свободной и демократической страной, но подобные результаты показывают, что у людей есть выбор. Единогласно сейчас даже в Туркменистане не избирают.
Почему Вы считаете, что те украинцы, мнения которых Вы приводите, являются сознательными? Сознательные как раз мыслят и пишут совершенно другое. А недоумки (как и националисты) есть в любой стране. Только к нормальному большинству они никакого отношения не имеют. И к власти тоже. Если почитать комментарии "сознательных" россиян об Украине и украинцах впечатлений тоже будет уйма, в психическом здоровье нации можно засомневаться.
Про Крым во времена Мешковым, изменение Конституции Крыма мне известно. Про то, что русский язык "отменяли" - такая же пропаганда, как якобы попытки запрета русского языка на Донбассе, вообще в Украине, варианты разные. А еще мне известно, как в Крыму, в свое время, жгли украинские книги, а сейчас просто запрещают определенные издания, прессуют крымских татар - коренное население Крыма.
А то, что Украина "из разных кусков", так существовала же 23 года без особых проблем. Печально то, что в события на Украине вмешалась Россия. Иначе не было бы ни проблемы Крыма, ни проблемы Донбасса. Внутри своей страны украиноязычные украинские граждане, русскоязычные украинские граждане сумели бы договориться.
no subject
Рекомендую ознакомиться.
no subject
no subject
no subject
А в Киеве сейчас у власти люди, избранные на президентских выборах и выборах в Верховную Раду. Впрочем, даже до майских выборов в Киеве была ранее избранная Верховная Рада и и.о.президента, что никак не подпадает под понятие "хунта".