zulikhan: (white)
Zulikhan Magomadova ([personal profile] zulikhan) wrote2015-02-13 08:20 pm

О гибели мирных жителей Донбасса под артобстрелами

Обещанный пост о самом жестоком проявлении необъявленной российско-украинской войны

ЧТО ОТ АРТОБСТРЕЛОВ РЕГУЛЯРНО ГИБНУТ ГРАЖДАНСКИЕ, ОТРИЦАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.

Но. Прошу обратить внимание на то, что точно так же, как украинская артиллерия обстреливает Донецк, Луганск и Горловку, артиллерия путинских боевиков обстреливает населенные пункты, находящиеся под контролем Украины. В Донецкой области, например, это Горняк, Мариуполь, Пески, Водяное, Опытное, Тоненькое, Авдеевка, Карловка и т.д. И там точно так же разрушаются дома, уничтожается инфраструктура, гибнут и получают ранения мирные жители. И это началось, допустим, не месяц назад, а происходило с самого начала войны.

Об этом просто меньше известно, потому что у России мощнейшая, отточенная пропагандистская машина, а Украина пропагандой практически не занимается (UPD. Не путать грамотную пропаганду с бессмысленным враньем, последним официальная Украина как раз занимается, причем постоянно). Всем некогда: низы воюют, верхи воруют.

Я допускаю, что в количественном отношении на "новоросской" стороне погибло больше мирных, чем на украинской. Но это не связано ни с чьим-либо гуманизмом, ни с чьей-либо жестокостью. Дело в том, что силы боевиков сосредоточены преимущественно в крупных городах (из сел их достаточно быстро выбивают). А у украинской стороны вблизи линии фронта, в основном, под контролем села. В городах люди живут гораздо более скученно. Один снаряд, по ошибке попавший в многоэтажный жилой дом - это большие жертвы среди мирного населения. Тот же снаряд, попавший в сельский дом, может вообще никого не убить - допустим, там жила одинокая старушка и в момент попадания она находилась на огороде.
Но как только боевики обстреляли большой город - Мариуполь - одномоментно получилось очень много жертв.

Чуть ли не каждого раненого или убитого жителя Донецка сразу же показывают по телевизору, выкладывают фото в интернет. А раненых и даже убитых сельских стариков на украинской стороне - их кто-нибудь считал вообще? Я сама несколько раз помогала эвакуировать таких раненых, и не уверена, что они попали хоть в какие-нибудь сводки.


ПОЧЕМУ ВООБЩЕ ПРИ АРТОБСТРЕЛАХ ГИБНУТ МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ (с обеих сторон, говорить только про одну будет нечестно)?

"Укропы-фашисты-каратели намеренно убивают мирное население" - это бред. Если поменять "укропов" на "ватников" - точно такой же бред.

В наше время, когда предельно распространен интернет, убивать мирных невыгодно. Раньше, когда массовые убийства гражданских было легче скрыть от мировой общественности, это можно было использовать для запугивания населения. Теперь такие методы могут только настроить абсолютно всех против тех, кто это делает.

Единственное исключение, когда это может быть выгодно - обстрелять самим и свалить на врага. Путь сложный и очень рискованный. Об этом постоянно пишут украинские СМИ, и я сама не раз слышала от знакомых и полузнакомых жителей Донецка и его окрестностей, что они или их знакомые якобы видели военную технику, которая стреляла и в сторону украинцев, и в сторону "новороссов" (или просто находилась на территории, контролируемой "новороссами", и стреляла по ним же). Но это похоже на истории о "двойных снайперах" с Майдана - все о них слышали, все говорят, но доказательств никаких. То есть, я допускаю, что на этой войне такие случаи (намеренный обстрел жилых кварталов с целью свалить его на противника) имел место, но доказательств этого у меня пока нет. Обыкновенная логика говорит, что такие случаи, если и были, вряд ли могли быть массовыми: видно же, откуда прилетает, а таскать "бродячие минометы" и прочую артиллерию туда-сюда - можно, в принципе, но много ли так настреляешь, прежде чем разоблачат?

Если же все-таки окажется, что украинские СМИ, которым я привыкла не доверять, и вышеупомянутые люди говорили правду и донецко-луганские боевики действительно время от времени обстреливают сами себя - то они не луганские, а лубянские. Ну, не могут люди обстреливать мирных жителей в родных городах.

UPD.Подсказали, что некоторые доказательства все же имеются. Например, сообщение самих ДНРовцев о том, что они задержали группу из трех граждан России, которые с помощью "бродячего миномета" обстреливали мирные объекты Донецка. Считать, что они могли быть завербованы и посланы украинской стороной - глупо, т.к. мирные объекты Донецка можно обстреливать и с украинской территории, а имея таких диверсантов, их гораздо логичнее использовать для покушения на кого-то влиятельного или нападения на крупный военный объект.

Итак, кроме вышеописанной провокации - почему гибнут мирные?

1. Противник размещает тяжелую бронетехнику, артиллерийские установки и т.д. в жилых кварталах. У артиллерии, особенно систем залпового огня, точности никакой. Чтобы вы понимали - полная кассета "града" накрывает площадь примерно 500 на 500 метров. Если противник разместил свои железяки в городской черте - мирные пострадают неминуемо.

(Так и слышу возражения на тему, что нельзя использовать "грады" в населенных пунктах. Я бы сама до хрипа доказывала, что нельзя это делать, если бы "градам" противостояли бойцы со стрелковкой, ручными гранатометами и т.д. А там же точно такие же "грады" стоят. И танки. И минометы. И САУшки. И стреляют по нам).

2. Гражданские по собственной воле крутятся возле военных - например, привозят им гуманитарку.

3. Человеческий фактор - косорукость артиллеристов. Спутали настройки, чаще всего по пьяной лавочке - и полетело куда-то совсем не туда.

4. Уже упомянутые "бродячие минометы". Они на этой войне достаточно серьезная проблема. 82-й миномет устанавливают в кузов грузовика. Приехали в любое удобное место, постреляли и свалили, а мирным, которые там остались, потом прилетает ответка.

5. Ошибочная, а еще чаще намеренно неправильная корректировка. Конкретно у меня был случай. Связался со мной человек, кавказец, живущий в Донецке. Вроде бы нашлись общие знакомые. Он сказал, что хочет помочь, что будет корректировать для нас. У нашей группы своей артиллерии, понятно, нет, и координаты, которые он прислал, муж с пометкой "Подлежит проверке" передал военным. В общем, два или три раза он давал реальные координаты позиций, а потом дал координаты мирного объекта.

Надежный корректировщик - это спасенные жизни гражданских. Но найти корректировщика в Донецке или Луганске - реальная проблема. В этом качестве полагается использовать только хорошо знакомых и многократно проверенных людей, а они - частично выехали, частично просто находятся не рядом, город-то большой.
При этом десятки проукраински настроенных жителей рвутся помочь - хотят корректировать для нас. Они ходят по улицам, смотрят, где позиции боевиков и через соцсети сбрасывают эту инфу украинским военным и добровольцам - иногда просто адреса, а иногда уже с готовыми координатами. Процентов 70 этой информации никак никем не используется, потому что нет возможности проверить, не подстава ли это, не сливают ли нам намеренно координаты гражданских объектов.


ВИНА ЗА КРОВЬ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ С ОБЕИХ СТОРОН ЛЕЖИТ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ НА УКРАИНСКОМ РУКОВОДСТВЕ. Так называемые "ополченцы" без Путина ничто, а обвинять Путина - все равно, что обвинять, допустим, землетрясение в районе повышенной сейсмической активности, забравшее много человеческих жизней. Если это произошло - виновато землетрясение или все-таки мерзавцы, которые знали, где живут - и все равно воровали цемент, предназначенный для фундаментов?

Когда все уже начиналось, вместо молниеносного объявления военного положения власть игралась непонятно во что. Украинские солдаты, которые, в отличие от российских солдат и ветеранов-добровольцев, никогда не нюхали пороху, воевать не хотели и не умели, просто отказывались идти в бой. По состоянию на начало лета одной вражеской автоматной очереди было достаточно, чтобы в атаку уже практически никто не шел. Кроме обыкновенного страха, была еще одна причина: солдаты небезосновательно боялись, что их привлекут к ответственности за стрельбу в людей. Ведь в мирное время можно стрелять только в вооруженных преступников, и то с кучей оговорок. Попробуй потом докажи, что этот человек был преступником.
Добровольцы были посмелее, у них была мотивация - но большинству из них власть не давала оружие, потому что сильно их боялась.

В результате фронтовые полковники, понимающие, что что-то надо делать, а заставить солдат идти в атаку без военного положения нереально, начали усиленно использовать артиллерию - когда у противника ее было еще не очень много и можно было обойтись массовым применением пехоты.

Прошло время, украинские солдаты и добровольцы озлобились от потерь и научились хорошо воевать. Но время упущено - из России завезли столько тяжелого вооружения и умеющих пользоваться им боевиков, что противостоять этому можно, только загнав на фронт всех способных держать оружие.

Убийство гражданских - безусловное зло. Но соблюдать гуманность возможно, когда ты намного сильнее противника. Никто не швыряется кирпичами в нашалившего малыша - ему читают нотации, в крайнем случае, шлепают по мягкому месту. А если напал вооруженный амбал, от него отбиваются всем, что попадется под руку - в том числе и тем, что может причинить вред посторонним.

Как можно остановить гибель гражданских? Вижу только один путь: каким-либо образом, возможно, с помощью мировой общественности, вернуть Украине контроль над границей с Россией. Тогда боевики через достаточно небольшое время израсходуют значительную часть БК для тяжелого вооружения (патроны для стрелкового оружия они все равно достанут - то ли через границу контрабандой перетащат, то ли здесь же купят у кого-нибудь "неподкупного" в погонах), и с ними можно будет воевать, не применяя оружие, опасное для гражданских.

[identity profile] wimpall.livejournal.com 2015-02-15 04:03 am (UTC)(link)
Украина могла - и должна - провести опрос населения: хотят ли они майдановласть.

Население не спросили. Вот теперь Украина получает ответ.

[identity profile] constanta-mr.livejournal.com 2015-02-15 11:01 am (UTC)(link)
Население спросили и даже дважды: на выборах президента и в Верховную Раду. Ответили убедительно в пользу нынешней власти, если помните.

[identity profile] wimpall.livejournal.com 2015-02-15 11:35 am (UTC)(link)
Не упомню, чтобы население спросили хотят ли они майдановласти - 22.02.2014

Есть такое слово - референдум. В Крыму он был.

[identity profile] constanta-mr.livejournal.com 2015-02-15 05:28 pm (UTC)(link)
22.02. или 25.05. или 26.10 - разницы нет. Люди проголосовали именно за эту власть.
И потом, у Вас-то с чего такая забота о населении Украины? Оно само в своих проблемах разберется.
В Крыму был не референдум, а довольно грубая подделка под него.
О том, как на самом деле решались вопросы в Крыму, недавно даже господин Стрелков рассказал, он там был непосредственным участником событий.

[identity profile] wimpall.livejournal.com 2015-02-15 05:33 pm (UTC)(link)
Разницы нет?

То есть товарищи не спросив народ пришли к власти, сожгли людей, устроили гражданскую войну - и только после этого решили себя легитимовать?

Нет. Так это не работает. Хочешь к власти - референдум. ДО прихода к власти. А не постовым фактумом.

В Крыму, как бы вам странно ни казалось, людей - спросили.

А в/на - нет.

[identity profile] constanta-mr.livejournal.com 2015-02-16 08:10 pm (UTC)(link)
Не ответили, откуда у Вас такая забота о населении Украины, которое "не спросили".
"Хочешь к власти - референдум" - это глупость: в какой бы стране оппозиции разрешили проводить такой референдум. Важна не форма (референдум или выборы), а суть (голосование народа за нынешнюю власть).
А Вы вообще знаете, какое время занимает подготовка к референдуму, в чем она заключается и за сколько дней до даты голосования должен быть объявлен референдум и обнародованы вопросы к нему? Это я уже про Крым. За 10 дней - это насмешка, а не референдум.

[identity profile] wimpall.livejournal.com 2015-02-16 09:51 pm (UTC)(link)
Эта забота у меня - от Бога.

Да, я считаю, что в крайнем случае после 22.02 - майдановцам никто не мешал провести референдум. Кроме того, что они конечно - совершенно не хотели его проводить. Они-то считали, что отжали власть - и все ок? Не ок.

Да, я знаю какое время требуется на референдум. И мало того - в 1991м участвовал в таковом.

И в отличие от Украины - он проводился.

И в Крыму проводился. А на подмайданных территориях - нет. Вот где насмешка.

[identity profile] constanta-mr.livejournal.com 2015-02-17 07:30 pm (UTC)(link)
Если знаете, какое время требуется на референдум, то должны знать, наверное, что не по всем вопросам требуется его проведение. На 25 мая было назначено голосование по выборам президента (и крымский референдум первоначально тоже, кстати). Не поддерживали бы люди майдановцев, могли бы за Добкина или Тигипко проголосовать.
А насмешка - это когда дату референдума три раза меняют и вопросы, подлежащие постановке на него за 10 дней формулируют. И проводят под охраной "зеленых человечков" с Марса. А потом еще удивляются, что никто результаты такого "референдума" не признает.
Не поминайте имя Господа всуе - третья заповедь.

[identity profile] wimpall.livejournal.com 2015-02-17 07:43 pm (UTC)(link)
Прошел уже год майдановласти - а референдума о главном вопросе: "признаете ли вы легитимными результаты переворота 22.02.2014" - так и не проведено.

Видимо год - это мало. Ну что ж - подождем.

А пока - в Крыму референдум был, а в в/на - не было.

[identity profile] constanta-mr.livejournal.com 2015-02-18 06:35 pm (UTC)(link)
Так не дождетесь уже. Вопрос утратил актуальность.
Теперь только очередные выборы покажут, изменилось мнение народа или нет.
А в Крыму много чего (и кого) было. От этого квалификация действий России в Крыму не изменится.

[identity profile] wimpall.livejournal.com 2015-02-18 07:12 pm (UTC)(link)
Никто не сомневался, что "вопрос утратил актуальность". Это называется "переворот". Просто и ясно.

Уважать нужно своих сограждан, т-щи майданiвцы.

[identity profile] constanta-mr.livejournal.com 2015-02-19 06:03 pm (UTC)(link)
Уважать нужно и сограждан, и граждан других государств. Только почему-то Ваши же единомышленники не уважают украинцев, пытаются указывать, "как надо", считают их не способными принимать решения в собственном государстве. А Украина свой выбор сделала.

[identity profile] wimpall.livejournal.com 2015-02-19 07:30 pm (UTC)(link)
Начнем с того, что майданiвцы не уважали своих граждан. Не уважали подписанное ими же соглашение. Не спросили мнение своих граждан - хотят ли они вообще майдановласть.

Ну так и шовыхотите?

[identity profile] constanta-mr.livejournal.com 2015-02-20 06:45 pm (UTC)(link)
А на Майдан-то кто выходил? Тоже граждане. И те кто, сам не выходил, но посильно помогал, тоже граждане. И выходили-то в интересах именно своих граждан: за евроинтеграцию, против вора и коррупционера Януковича. А про "спросили", я в других комментариях отвечала, причем неоднократно.

[identity profile] wimpall.livejournal.com 2015-02-20 07:16 pm (UTC)(link)
Майданiвцы - не представляют все население в/на. Так-то населения в/на - было 44 миллиона.

Опять же - нужен был всенародный референдум. И про евроинтеграцию и за/против Яныка. Но - нет.

Ну и шо теперь вы хотите?

[identity profile] constanta-mr.livejournal.com 2015-02-21 06:36 pm (UTC)(link)
Так ни одна партия, ни одно движение, ни один блок не могут представлять все население. Всегда будет большинство и меньшинство. Большинство украинцев поддержало и Майдан, и евроинтеграцию и не поддержало Януковича.

[identity profile] wimpall.livejournal.com 2015-02-21 09:18 pm (UTC)(link)
Большинство? Кто-то это мерял, проводил референдум? Нет.

Ну и шо теперь вы хотите?

[identity profile] constanta-mr.livejournal.com 2015-02-22 07:12 pm (UTC)(link)
Конечно, "мерял". Подсчет голосов на выборах президента и Верховной Рады показал у кого большинство.

[identity profile] wimpall.livejournal.com 2015-02-22 09:15 pm (UTC)(link)
При чем тут подсчет голосов на выборах майданокандидатов? Опрос после переворота простой - хотите ли вы этот переворот или старого президента.

Иначе - раскол общества.

[identity profile] constanta-mr.livejournal.com 2015-02-23 06:52 pm (UTC)(link)
В числе кандидатов были как сторонники, так и противники Майдана.
Из противников на президентских выборах, например, Добкин, Бойко и Тигипко. А на парламентских от "Оппозиционного блока" в первой десятке даже Шуфрич был (наряду с теми же Бойко, Добкиным, Лариным, Скориком и прочими деятелями Партии регионов). Получили бы они большинство голосов, соответственно, можно было бы говорить о том, что, в целом, народ - против Майдана. Однако, большинство получили сторонники новой власти. Следовательно, население эту власть поддерживает и проводить какие-то бессмысленные референдумы с идиотскими вопросами (хотите ли вы переворот или старого президента) нет никаких оснований.

[identity profile] wimpall.livejournal.com 2015-02-23 10:36 pm (UTC)(link)
Простите, вы весьма интересно прокомментировали избиение царева - кандидата в президенты - "А Царев прекрасно в Москве обосновался."

Это как-то должно оправдывать его избиение майданоштурмовиками? Вы вообще понимаете что такое - избиение кандидата? Это даже не Сомали. Это джунгли какие-то. Джунгли, где бегают штурмовики с кольцами в носу - и сжигают людей.

[identity profile] constanta-mr.livejournal.com 2015-02-24 05:36 pm (UTC)(link)
Ну что Вы, никто никого не оправдывает. Методы "воздействия" на кандидатов, да и депутатов, с некоторых пор в России и Украине на удивление схожи. Избиение кандидата - джунгли? А избиение, например, депутата областного ЗАКС или Госдумы это что? Или, если они рангом пониже, то это уже не джунгли, а норма? Или, может, смотря кто кого и где побьет? Если сторонники Майдана своих противников, это плохо, а если противники Майдана его сторонника, то хорошо. Если в Украине - джунгли, а если в России - ничего особенного. А то, что Царев "в Москве обосновался", это комментарий, в общем-то, не к факту его избиения, а к его личности, как кандидата в президенты Украины.

[identity profile] wimpall.livejournal.com 2015-02-24 10:05 pm (UTC)(link)
Не оправдывает? А чтож вы так интересно написали в ответ на избиение - "А Царев прекрасно в Москве обосновался.". Это как-то логически связано?
А почему ему - после его избиения штурмовиками - там не обосноваться? Может быть ему и дальше оставаться в стране Избивании?

Мне, честно говоря малоизвестны страны где избивают кандидатов в президенты - может какие-то африканские. Теперь и постмайданная Украина - в этом прекрасном числе.

Про избиения депутатов любых рангов - это тоже к Украине, где и в парламенте дерутся как в кабаке.

[identity profile] constanta-mr.livejournal.com 2015-02-25 07:52 pm (UTC)(link)
Я написала, как это связано. Кандидат в президенты Украины одновременно строящий планы по расчленению этой самой Украины, активный апологет проекта "Новороссия". А где ему быть и почему там (в Москве) не обосноваться, так "Спикер парламента Новороссии", наверное, все же должен находиться в этой самой "Новороссии", при своем "парламенте", а не в шикарном офисе в центре Москвы, поближе к Кремлю. Представьте, если бы во времена Дудаева кандидатом в президенты РФ стал бы, к примеру, Мовлади Удугов, как бы его встретило большинство российских избирателей. Цветами и хлебом-солью, наверное. Впрочем, в РФ неугодное власти лицо вообще не имеет шансов зарегистрироваться в качестве кандидата в президенты. А в Украине всех желающих, даже Царева зарегистрировали. Правда, некоторые "благодарные" избиратели выразили свое отношение к такому кандидату несколько грубовато. Что ж поделать, если на территории бывшего СССР, такие традиции сохраняются. Забейте в поисковике фразу "избит депутат" и полюбуйтесь на результаты поиска. Хотя я Вас поняла: кандидата в президенты в Украине избивать нехорошо, действующих депутатов всех уровней (Госдумы, областных и городских ЗАКСов, о муниципалах я здесь даже не упоминаю) в России (даже со смертельным исходом) в порядке вещей и никого это особо не заботит и не возмущает. Привыкли. Что касается парламента, то опять же можете поискать, сколько раз и когда имели место драки в Госдуме. В последние годы их, конечно, быть не может: там, где решения принимают по указке свыше и единогласно голосуют "за" (за "нужные" решения), не может быть повода для конфликта.


[identity profile] wimpall.livejournal.com 2015-02-25 09:09 pm (UTC)(link)
Все одно не понял. Бить кандидата в президенты - или как вы изячно выразились "несколько грубовато выразить отношение" - абсолютный нонсенс.
В Европе такого нет. В Африке - может быть.
Я запамятовал, майданiвцы хотели в Европу или в Африку?

Вы весьма мало знаете о "временах Дудаева". Это были времена когда там шел обычный такой типичный холокост русских. Прямо как в Рейхе, шли и грабили/похищали/насиловали/выгоняли из домов.
Это в РФ знали все - кроме конечно либеральных кривозащитников.

Так-то. Но РФ никогда не прекращала выплату пенсий. Потому что старики - самые незащищенные из населения. РФ, как вы понимаете - не майдановласть.

Если бы при этом кандидатом в президенты стал Уду Мовладигов (кстати вы в курсе хтоцетакiй? Это их, ичкерский, Геббельс. Тот который проповедовал и теоретически обосновывал этот самый этнический геноцид русских) - то его вряд ли выпустили за пределы Чечни. За геноцид, кстати.

А вот Ходорковские, Березовские - которые совсем не стеснялись пути из трупов, которым устелили свою жизнь - вполне себе вещали, пытались выставлять свои кандидатуры. Да и многие прочие включая приснопамятного по 90м Немцова. Их - не били. Глупые россияне.

(no subject)

[identity profile] wimpall.livejournal.com - 2015-02-27 01:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wimpall.livejournal.com - 2015-03-02 23:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wimpall.livejournal.com - 2015-03-04 23:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wimpall.livejournal.com - 2015-03-06 09:00 (UTC) - Expand