Почему бунтари юго-востока Украины - не чеченцы

[zulikhan]

Как вы знаете, я сейчас с оружием в руках защищаю территориальную целостность Украины. В связи с этим многие удивляются, почему чеченская сепаратистка не поддерживает сепаратистов юго-востока Украины, а совсем наоборот.

Для меня разница столь очевидна, что я вообще не понимаю, почему это нужно объяснять. Но раз не все ее видят, попробую.

Главное отличие: у нас не было и нет своего национального государства. Наши этнические земли находятся в составе России (были ею захвачены много лет назад), и у нас нет другой земли, чтобы создать там государство чеченцев.
Когда наш народ дозрел до того, чтобы стать государственным, мы реализовали наше право на суверенитет, объявив о выходе из состава России. Российская империя с этим не согласилась и утопила нас в крови. Если не считать добровольцев из других стран, которые бывают на любой войне, нам никто не помог и никто не поддержал.

У русских и русифицированных жителей юго-востока Украины, которые считают, что Украина как-то ущемляет их права, есть свое государство - Россия, как у евреев всего мира есть Израиль. Россия большая и сильная, в ней действуют программы по возвращению соотечественников - эти люди приедут не как бомжи, по ускоренной процедуре получат гражданство, жилье и поддержку.

Они не воюют сами за свою страну, как воевали мы. Их организовывают, направляют, координируют, финансируют и поддерживают (деньгами, вооружением, военными специалистами и просто боевиками) из России. Россия публично декларирует им полную моральную поддержку. Путин лично встречается не только с Гиркиным - с другими полевыми командирами тоже. (Если последнее предложение для вас звучит как бред - просто запомните, что я это писала - когда узнаете из официальных источников, вспомните).

Все это делается не с целью создать свое государство, а с целью порвать Украину в пользу России - скорее всего, поделить ее между Россией и Западом.

Мы, миллионный народ, дерзнули воевать против огромной России. Они, при полной поддержке огромной России, воюют против несчастной, слабой Украины, которой всегда руководили воры, в которой совсем недавно поменялась власть - на смену трусливому бандиту пришли трусливые жулики. Кем надо быть, чтобы в такой момент всадить своей стране нож в спину?

Я уже не говорю, что воюют там, в основном - на треть профессионалы, действующие или чаще отставные российские военные, а на две трети уголовники, урки. Что среди "мирняка", блокирующего колонны украинских военных, всегда много пьяных и даже наркозависимых.
Ни в коем случае не хочу обидеть нормальных жителей этих регионов. Их большинство, они много лет прожили в страшной нищете, и хотят просто жить мирно и чуть-чуть полегче. Сейчас они сидят по домам и боятся.

Есть еще одна причина, почему они там воюют (кроме путинских денег и запудренных пропагандой мозгов). В Украине очень давно не было войны, а тоска определенного процента мужчин по войне никуда не делась - наоборот, чем дольше нет войны, тем выше этот процент. Армия развалена, нормального спецназа нет, поэтому молодежь с дикой тоской по оружию в глазах не идет в эти структуры, а идет в бандиты или просто в маргиналы и неудачники. Здесь у нас сейчас знаете, что происходит? Люди волками воют, чтобы им дали оружие. Скажи им сейчас: "Проползите на брюхе пятьдесят километров, и вам дадут стволы - поганые устаревшие калашниковы". Ведь поползут, и доползут.
И там точно так же. "Записывайтесь в сепаратисты - и вам дадут оружие". Рысью побегут. И бегут.

Эта ситуация - позор, конечно, для страны. Нужна сильная армия, нужен спецназ. Они бы там служили вместе, с запада и с востока, и никогда не стреляли бы друг в друга. Нужен набор в миротворческий контингент, чтобы они могли использовать свои знания и умения где-нибудь вне дома.
Но для этого об интересах страны надо думать, а не воровать и плевать на людей.

Еще раз насчет "ущемления прав русских и русскоязычных" в Украине. На самом деле его, конечно, не было. Но что-то же было? Ведь совсем на ровном месте кровавый бардак сложно устроить даже за путинские деньги. А реально было вот что: положение национального меньшинства. Русские не привыкли быть где-то национальным меньшинством. Живя среди какого-то народа, они обычно не изучают его язык, если этот народ понимает по-русски.

Конечно, это вина всех бывших и нынешних руководителей Украины: за 20 с лишним лет их можно было мягко и ненасильственно украинизировать. Но это огромный труд и огромные деньги. Чем создавать качественную украиноязычную продукцию, проще же просто воровать, чем все и занимались.
О том, что такая украинизация в принципе возможна, свидетельствует огромное количество киевских семей, в которых родители говорят между собой по-русски, а с детьми они от рождения разговаривали по-украински, в результате для детей украинский уже родной.

Иначе, учитывая соседство с Россией, получилась мина замедленного действия, которую Путин и взорвал сейчас.

В свое время украинцам повезло больше, чем нам. Они ушли от России бескровно. Но, видимо, и нации, и государства строятся только на крови. Лично я уже потеряла в этой войне двоих друзей, и скольких еще потеряю. Может, и сама не вернусь, на все воля Аллаха, хотя из-за детеныша, конечно, не геройствую особо.

Мы свою цену за независимость от России уже заплатили - огромной кровью заплатили за прецедент государственности, которую в будущем, иншаАллах, получим уже бескровно. Теперь, наверное, настал черед украинцев платить. В обратном порядке только. Сначала страна, потом плата за нее. А как Россия за все это заплатит, я даже думать боюсь ((

P.S. Понимаю, что вам гораздо интереснее не мои рассуждения на политические темы, а наш нынешний быт. Мне самой хотелось бы как-то это описать, зафиксировать - хотя бы то, что можно, хотя боюсь, что получится плохо. В следующий раз прорежусь - иншаАллах, попробую.

Comments

[mehmet.livejournal.com]

Ну, вы мягко говоря передергиваете))) При ближайшем рассмотрении разница между колониальной политикой Англии, Франции, Испании, Португалии, России и Голландии оказывается не такой уж и большой. Во первых, в Америке самую мягкую политику проводили французы в Канаде, да и в испанских владениях многие народы отнюдь не вымерли. Русские миссионеры создали алеутскую письменность, а испанские миссионеры составляли многочисленные Arte de la lengua diaguita, azteca, quechua, chibcha и т.п. Язык кечуа особенно распространяется уже в колониальную эпоху. Во вторых, и часть индейских народов воевала друг с другом и с европейцами, можно упомянуть арауканов, команчей, апачей, ирокезов. Команчи в свое время наводили ужас на весь Техас. В третьих, далеко не все народы, вошедшие в состав России, смогли сохраниться и развиваться. Перечислю некоторые из них
1) меря, мещера, мурома, чудь заволочская. Полностью ассимилированы, примерно в то же время, что и полабские славяне.
2) адыгские народы. Адыгея была завоевана к 1864, и большая часть адыгов изгнана, так что от прежней территории осталась лишь незначительная часть на Кубани. Ср. с дакота и чероки.
3) самодийские народы Южной Сибири. Исчезли в основном в 19 веке. Ср. с народами милькаяк и альентиак в Аргентине.
4) ногайцы. Потеряли огромную территорию, вполне можно сравнить с арауканами в 19 веке.
5) ительмены. Сильно сократилась численность из-за эпидемий, от которых у них не было иммунитета. Ср. аналогичные случаи в испанских владениях.

[medovaiagora.livejournal.com]

Разницу между "не все могли сохраниться" и "не сохранился никто кроме алкашей в резервациях" не понимаете или делаете вид.
Не говоря про полную натянутость ваших примеров вроде адыгов, имеющих свою республику, или ногаев, являющихся потомками монгольских завоевателей.
И самоди, НЯЗ, в Южн. Сибири не жили. А кто жил, стали Казахстаном.

[mehmet.livejournal.com]

В Канаде, в северной части, никаких резерваций нет, там англоканадцы живут отдельными вкраплениями. В Латинской Америке, особенно в Мексике, Гватемале,Перу, Боливии, Эквадоре индейские народы заселяют довольно значительную территорию. С другой стороны, некоторые сибирские народы к настоящему моменту настолько сократились в численности, что проживают в одном - двух поселках (юкагиры, ительмены), ханты и манси потеряли ряд территорий из-за нефтеразработок. В целом Россия вполне сопоставима с США и Канадой -- чем севернее, тем меньше "европейского" населения, которое представляет небольшие островки, а на юге идет сплошная полоса колонизации, в Канаде от Онтарио до Британской Колумбии, в России от Кургана до Байкала и от Читы до Владивостока. Есть сходство и с Латинской Америкой -- в Якутии есть метисные русскоязычные групп (Русское Устье, Марково и т.п., камчадалы, чуванцы). И проблема алкоголизма для некоторых сибирских народов стоит весьма остро. И в США, и в Канаде, и в СССР существовало или существует сейчас обучение в интернатах, где дети обычно не имели доступа к родному языку. Результат -- и в США, и в Канаде, и в России многие из местных языков (индейских и языков Сибири) находятся в довольно плохом состоянии (юкагирский, кетский, корякский, мансийский, чулымский, тофаларский, нивхский, нанайский, орокский, орочский, удэгейский, энецкий, хакасский и др.). Во всех этих странах сейчас местные общины предпринимают усилия по сохранению своих языков с разной степенью успеха или неуспеха.

[mehmet.livejournal.com]

Самодийцы в Южной Сибири (в Саянах) жили -- маторы, камасинцы, тайгийцы.
Адыги. Большую часть своей территории они потеряли, то что осталось, фактически и было своего рода "резервацией". См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2
Цитата: "Племена, проживающие в резервациях, имеют право на формирование своего правительства, на выработку и исполнение законов, на установление налогов, на присвоение гражданства племени, на лицензирование и регулирование практически всех видов деятельности и пр. В юридическом смысле индейские резервации имеют права, которыми обладают штаты США. Так же, как штаты, они не могут вступать в официальные отношения с иными государствами (это прерогатива федерального правительства), объявлять войну и выпускать деньги.
В резервациях действуют как федеральные законы, так и законы, установленные самими племенами. Законы штата в большинстве случаев не имеют силы на территории резервации. В большинстве резерваций активно действуют племенные суды и правоохранительные органы.
Индейцы платят федеральные налоги как и остальные жители США. Жители резерваций не платят подоходный налог штата, если источник их дохода находится внутри резервации, и налог на собственность в резервации.
Резервации устанавливают собственные правила владения землёй: в 140 из них вся земля является коллективной собственностью племени, в остальных — собственниками являются частные лица."

О своей республике

[mehmet.livejournal.com]

См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%83%D1%82
Нунавут. Это фактически эскимосская республика в составе Канады. Цитата: "Основным языком территории является инуктитут, включая западный диалект инуиннактун, — на нём говорит примерно три четверти населения. Только 8 тысяч жителей назвали родным один из официальных языков страны (английский или французский). Вместе с тем, английский язык распространён очень широко, на нём говорит более 25 тысяч жителей, а около 13 тысяч используют его дома. Французский язык распространён заметно слабее, в целом по территории его знают немногим более тысячи человек. В настоящее время законодательное собрание и правительство Нунавута используют для своей деятельности английский и французский языки. Перевод на другие официальные языки территории осуществляется специальным бюро при министерстве культуры, языка, пожилых людей и молодёжи, но не является официальным документом. Вместе с тем, правительство Нунавута планирует к 2020 году полностью перейти на инуктитут."
Как видите, вполне сравнимо с Татарстаном или Башкирией.
Есть автономные районы с разного рода автономией и в некоторых других американских странах, например в Никарагуа, в Бразилии.

Re: О своей республике

[medovaiagora.livejournal.com]

Не надо сравнивать исключения с правилом.
Хотя католики, в отличие от единоверцев Турчинова и прочих "прогрессивных сил", действительно по европейским меркам проявляли чуть меньше жестокости.

Re: О своей республике

[mehmet.livejournal.com]

Если брать Российскую империю, то аналогия будет полной, автономных образований в ней было всего 4.
С другой стороны, если брать колониальную политику в Африке, а это уже вторая половина 19 века, то тогда более благоприятной для местных языков и культур была британская политика непрямого управления, а не французская.
В Америке французы в Канаде были союзниками алгонкинских народов, и эти связи были столь тесными, что привели к возникновению канадских метисов с особым смешанным языком -- мичифом, так что в этом случае вообще не приходится говорить о "жестокостях"
В СССР особо нужно выделить период 20-х первой половины 30-х годов, когда действительно было сделано много для развития малых языков, но это в значительной степени было нивелировано после 1937 года, когда произошел откат назад. В дальнейшем автономия в течение советского периода постепенно уменьшалась, и начался упадок большинства малых языков. В это время в США, Канаде, Мексике и некоторых других странах автономия меньшинств, наоборот, увеличивалась, особенно после 1968 года. В результате к настоящему моменту, как ни странно, многие индейские народы и народы Сибири пришли с похожими результатами. Если брать не народы Сибири, а народы Поволжья, то они оказываются вполне сопоставимы с европейскими меньшинствами типа басков или каталонцев.

Re: О своей республике

[medovaiagora.livejournal.com]

Ещё раз. В Америке (а также в Европе. коренные бритты, например) - завоёванные не только не получали автономии. но и истреблялись практически поголовно.
В РИ, например, элитам покорённых народов давались права дворянства.
Вы можете себе представить индейского вождя приравненного к лорду или дону?

Re: О своей республике

[mehmet.livejournal.com]

У вас явные аберрации)))
В Испанской Америке случаев полного или почти полного истребления довольно мало, это скорее можно отнести к северной части Мексики, да и то под вопросом. Более того, судя по антропологическому типу большей части латиноамериканских народов, во многих странах после завоевания индейцы по прежнему оставались в большинстве, что привело к появлению метисов. Даже в США таких случаев немного, из того, что приходит на память, прежде всего яна и такелма в Калифорнии. Про Канаду и смешение французов с кри я уже писал.
Европа -- вспомнился Мекленбург, после того, как его князь подчинился Священной Римской Империи, эта династия сохранялась до 1918 года (Никлотинги), другое дело, что бодричи перешли на немецкий язык.

[mehmet.livejournal.com]

Ногайцы как особый народ сформировались в период Золотой Орды. Язык их относится к тюркской группе, к кипчакской подгруппе. И до 16 века они контролировали довольно большую территорию -- нижнее течение Дона, север Крыма и прилегающие районы, нижнее течение Волги, Ставрополье, территории севернее Кубани. В результате колонизации этих территорий они остались лишь на небольшой части прежней территории, на стыке границ Дагестана, Чечни и Ставрополья.

[medovaiagora.livejournal.com]

Вам не надоела псевдообразованческая демагогия? Особенно про ногайский север Крыма понравилось. ВЫ ещё предложите Тверь монголам отдать.

[mehmet.livejournal.com]

Демамогия и незнание истории у вас)))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%E3%E0%E9%F6%FB
"В последующий период ногайцы оказались в разных государствах, образовавшихся после распада Золотой Орды, — Астраханском, Казанском, Казахском, Крымском, Сибирском ханствах и Ногайской Орде."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0
"Степной диалект крымских татар традиционно относят к ногайско-кыпчакским языкам (в отличие от половецко-кыпчакского среднего и огузского южнобережного диалектов)."
"Важную роль в этногенезе степных крымских татар сыграли ногайцы."
Вы можете проверить эти сведения, обратившись к тюркологической литературе.
Я не призываю ничего никому отдавать, а обращаю ваше внимание на тот факт, что принципиальных различий между Россией, и скажем Канадой, нет.

[medovaiagora.livejournal.com]

Ещё раз. Ногайцы - конгломерат разных народов. занинявшие свои "исторические" земли как завоеватели. Как впрочем и крымские татары.
Поэтому ваши претензии тут ни что иное как демагогия.
Вы пытаетесь и в России и в Америке выдать исключения за правило и тем самым поменять знаками закономерности. Старый приём.

[mehmet.livejournal.com]

"конгломерат разных народов, занявшие свои "исторические" земли как завоеватели" -- это утверждениев той или иной степени справедливо для многих народов, и для русских в том числе. Были завоеваны и колонизированы:
1) Казанское ханство, Астраханское ханство, территория Большой Орды, позднее также и отчасти Крым и Ставрополье
2) Сибирское ханство
3) Позднее была также колонизирована южная полоса Сибири
В состав русских вошли также обрусевшие финно-угорские народы
Ногайцы же и половцы ничем в принципе не отличаются от индейцев, в Северном Причерноморье народы постоянно сменяли друг друга, но это же справедливо и для Америки, достаточно вспомнить ирокезско-алгонкинские войны, экспансию команчей и их войны с тонкава и техасцами, войну семинолов против тимукуа и испанцев во Флориде, экспансию арауканцев в Патагонию.
Просто вы плохо знакомы с историей, поэтому вам кажется, что я выдаю исключения за правило. Но "исключения" оказываются не столь редки, как вам кажется.
Крымские татары же сформировались как особый этнос уже в Крыму.

[medovaiagora.livejournal.com]

Мне надоела ваша демагогия про завоёванную несчастную Золотую Орду и другой интеллигентско-киберсотенный бред.
На этом дискуссию прекращаю.

[mehmet.livejournal.com]

Не демагогия, а факты:)))
Никто не виноват, что Вы не интересовались историей индейцев, тюркских народов и народов Севера. В целом им, конечно, пришлось плохо (Турцию, естественно, не берем расчет, поскольку она сама была империей), но кому было хуже, кому то терпимо. В итоге к современности в разных странах пришли к похожему итогу, по состоянию на данный момент чемпионом является Дания, Россия и Канада посередине, США ближе к концу, полный отстой -- Уругвай, Аргентина и Сальвадор.

спасибо

[frizzzie.livejournal.com]

очень интересные сведения
спасибо :)